“Só protestar simbolicamente não é suficiente”, afirma Tariq Ali

O escritor analisa as movimentações políticas que sacodem a conjuntura internacional

Heloisa Gimenez, Marcio Rabat e Vinicius Mansur,BRASILdeFATO

de Brasília (DF)

Tariq Ali - Foto: Reprodução

Com uma fala tranquila, tão simples quanto ampla, o paquistanês Tariq Ali domina como poucos os processos políticos, em escala planetária, que colocam a ordem contra a parede. Em entrevista exclusiva ao Brasil de Fato, seu olhar analítico percorreu a Primavera Árabe, dividiu as mobilizações nos países desenvolvidos – EUA e Europa – entre simbólicas e massivas, valorou a América do Sul como o processo mais radical até agora – dentro do capitalismo – e ponderou as possibilidades de transição sistêmica no continente, além de buscar conexões da luta global contra o capitalismo. Confira a entrevista.

Brasil de Fato – Em uma entrevista recente, o senhor disse que, diferentemente da resistência na América do Sul durante o final do século 20 e começo do 21, os países da chamada “Primavera Árabe” não produziram organizações políticas. Então, quais são as forças políticas que devem emergir nesses países com a queda dos governos? Há semelhanças entre elas?

Tariq Ali – Aqui na América do Sul tivemos movimentos sociais conectando-se, criando novos movimentos políticos, organizações políticas, disputando eleições e chegando ao poder – isso é o importante e completamente novo: tomar o poder a partir do sistema democrático eleitoral. No mundo árabe tivemos grandes levantamentos, mas não produziram uma nova formação política. Na Tunísia e no Egito ocorreu que as organizações políticas que haviam sido reprimidas voltaram a aparecer, principalmente, as islamistas. Então, os novos personagens, os jovens que criaram os movimentos agora, ficaram sem voz política. A escala dos movimentos foi imensa, mas não produziram nada e, por isso, o exército no Egito pode tomar o poder novamente.

Na Tunísia os islamistas ganharam as eleições. Agora, existe um grande equívoco sobre esses partidos. As pessoas automaticamente pensam em terroristas, extremistas, fundamentalistas, mas esses partidos islamistas são religiosos, socialmente conservadores, como os democratas cristãos da Europa e os partidos dominados pela Igreja Católica em outros lugares do mundo. É muito importante pôr isso em perspectiva. Os partidos apoiados por luteranos e católicos existem em diferentes lugares do mundo ocidental e são aceitos, mas quando os islamistas são eleitos, todo o mundo fica nervoso. Eu não concordo com esses partidos, mas há que se aceitar seu direito a ganhar eleições e que as pessoas aprendam através de suas próprias experiências.

No Egito, se são feitas eleições livres, é provável que a Irmandade [Muçulmana] ganhe. Calculo que tenham aproximadamente 40% do eleitorado, ou seja, podem formar um governo se o exército e os EUA permitirem. Se houver mudanças na Síria, algo similar acontecerá.

É importante entender a razão disso. De 1976 a 1989/90, a esquerda e os nacionalistas foram erradicados do mundo árabe pelos estadunidenses, em aliança com os islamistas – estes sim, islamistas duros. Então, existe um vazio e novos tipos de grupos islamistas estão surgindo. No Egito e na Tunísia, a esquerda está tentando organizar novos movimentos, partidos e esperemos que tenham êxito, mas até agora não tem forças, são pequenos, assim como em todo o mundo árabe.

O que há de comum entre os levantamentos e as mobilizações recentes da Europa e EUA, além de serem contemporâneos?

Há dois movimentos diferentes. Um são os movimentos nos EUA e Reino Unido, que são essencialmente movimentos de protesto simbólico, ocupando espaços públicos e se mantêm só nisso. Mas são muito importantes porque, ao menos, algo está acontecendo, são movimentos em uma etapa muito embrionária, pequenos, principalmente de jovens, às vezes alguns sindicalistas, e esse é seu alcance, simbólico. Não sabemos o que acontecerá com eles. Os EUA são imensos como o Brasil, não é tão fácil organizar- se, e, na minha opinião – e isso eu disse à ocupação em Oakland –, é extremadamente importante convocar uma assembleia popular de todos os movimentos para discutir como avançar. Do contrário, se diluirão, esse é meu temor.

Outro tipo de movimento está na Espanha e Grécia, que foram movimentos imensos, não somente protestos simbólicos. Na Espanha houve imensas ocupações em Madri, Barcelona e outras cidades, mas que não formularam uma carta ou programa ainda que de limitadas exigências. É evidente que o pensam, mas não o codificaram, não o puseram num plano que pudesse unir as pessoas por um longo tempo. Por isso, apesar dos imensos movimentos, tivemos na Espanha a vitória da direita nas eleições, os movimentos não participaram da política porque dizem que “a política é suja, asquerosa, manchada”. Isso é um problema porque ou se faz uma revolução – que não é possível neste momento – ou se intervém no sistema político, tal como está, como na América do Sul, e tenta-se mudá-lo com novas constituições ou seja lá o que for. Não fizeram, e a Espanha é um grande fracasso.

Na Grécia houve seis greves gerais, movimentos massivos, mas nada de resultados, e o país está entregue aos banqueiros, literalmente. Um banqueiro foi nomeado para dirigir o país, de Papandreou a Papademos. Esse é um acontecimento interessante na Europa: os partidos políticos tradicionais já não podem dirigir o sistema. Então, agora são uma colônia da União Europeia e os alemães e estadunidenses são quem decide: “Tudo bem, tomem o governo porque não confiamos neles”. Isso é o que chamo de ditadura do capital que, de distintas formas, é o “extremo centro”, composto pela centro-esquerda e centro-direita, onde não importa quem está no poder, fazem exatamente as mesmas coisas. Contra eles é preciso uma resposta política, caso contrário, os movimentos poderão ser esmagados. Na minha opinião, era possível que os movimentos na Grécia tomassem uma cidade. Eu disse a eles: “Tomem Tessalônica! Simplesmente tomem! Capturem! Se a presença das massas é imensa, os militares não vão intervir. Convoquem uma assembleia popular, tenham delegados de todas as áreas e elaborem um programa para toda a Grécia e isso inspirará o mundo”.

Egípcios reunidos na praça Tahrir, no Cairo - Foto: Reprodução

Mas eles têm suficiente organização para isso?

Esse é o problema, poderiam ter feito. Creio que se houvesse 500 ou 600 pessoas pensando com clareza… Na Grécia há a combinação de mobilizações massivas e grupos escleróticos, atrofiados na esquerda. O Partido Comunista do Exterior, o Partido Comunista do Interior, cinco dezenas de grupos trotskistas que sequer podem se unir entre si, muito menos oferecer liderança às massas.

E o que há de comum entre os movimentos dos EUA e da Europa e os da Primavera Árabe?

A crise de 2008, do sistema Wall Street, ou seja, do neoliberalismo, contra o qual os políticos não são capazes de lidar por causa do “extremo centro”. Temos uma crise imensa e eles não fazem nada para desafiar a vigência do neoliberalismo e capitalismo; seguem implementando as mesmas políticas. Até economistas burgueses tradicionais os advertem que assim não se resolverão os problemas, mas eles temem fazer mudanças e abrir espaço para mais disputas.

Mas não é essa nossa esperança?

Sim, e sou otimista. Agora temos que dizer: só protestar simbolicamente não é sufi ciente. Eles [neoliberais] estão plenamente confiantes de que não existe uma alternativa a eles. Não importam os movimentos de massas. Virão e passarão e, caso se tornem muito perigosos, podem ser esmagados. A menos que haja uma crise terminal do capitalismo, os neoliberais sempre se recuperarão. Por isso que muita gente no mundo tem esperanças verdadeiras de que algo diferente possa sair da América do Sul.

O rompimento com o capitalismo não se dá porque não há vontade popular ou porque não temos uma alternativa?

Acho que temos uma alternativa, mas as pessoas ainda continuam um pouco traumatizadas pela queda da União Soviética e pela vitória do capitalismo na China. Isso fez com que muita, muita gente, tenha medo de propor alternativas. Acho que isso acabará, mas necessitamos um ou dois grandes êxitos em algum lugar para mostrar que é possível construir um mundo e uma economia que se desfaça completamente do capitalismo. Isso não aconteceu ainda. Independentemente da solidariedade com os processos da Bolívia, Venezuela e Equador, o capital permanece. E esse é o perigo para esses processos. A situação na América do Sul é de transição, podendo ir além, num bom caminho, ou retroceder, temos que estar conscientes disso.

Se olhamos objetivamente, o mundo está pedindo a gritos um sistema diferente. Essa é a imensa tragédia e a contradição em todos os níveis: na economia, nas condições de vida durante os últimos 20 anos, o tamanho da classe trabalhadora mundial, que dizem que desapareceu, na verdade passou de 1,6 bilhão nos anos de 1980 para mais de 3 bilhões agora, com a entrada do capitalismo na China, na Rússia, a expansão na Índia e até no Brasil. A classe trabalhadora mundial é imensa, mas está muito reprimida na China, na Rússia, mas está aí.

Em segundo lugar, agora está claro que a maneira como funciona o capitalismo degrada a ecologia do mundo e o clima. Qual é a solução? A economia planejada, global ou regional, onde exista grande colaboração e planejamento para salvar o planeta da devastação do capitalismo: temos que fazer isso, isso e isso. Não produziremos mais automóveis, tentaremos tirá-los de uso – não completamente: deixaremos que sejam usados para longas viagens, não dentro das cidades (nelas, teremos um sistema de transporte público). Mas os políticos não estão pensando assim, não podem nem começar a fazê-lo. Então, a necessidade objetiva do socialismo é muito forte, mas não acontece. Esses políticos e a elite capitalista que se une contra a classe trabalhadora global e os movimentos sociais não são capazes de salvar o planeta porque necessitam maximizar os vultuosos lucros, usar o dinheiro para fazer mais dinheiro. Isso é o que os determina e o que os explodirá em algum momento.

Manifestantes ocupam o Zuccotti Park, em Nova York - Foto: Reprodução

Após mais de uma década das mudanças na América Latina, quais são os resultados?

Varia de país a país, mas há um padrão que provavelmente é o mesmo. Foi extremamente importante esses movimentos tomarem o poder em eleições democráticas, derrubando um dos pilares do Ocidente, que dizia que todos esses grupos que querem mudanças são antidemocráticos. Isso foi um impacto tremendo que não se deve subestimar. As vitórias eleitorais sucessivas de Chávez na Venezuela são extremamente importantes. Primeiro, é um líder muito valente, sem medo de dizer o que pensa diante dos EUA, o que é raro. Segundo, o fato de o maior produtor de petróleo da América se mover à esquerda é um grande atraso para os EUA e é um erro pensar que eles se renderam. Andaram e ainda estão ocupados com o Oriente Médio, mas começaram a atuar novamente aqui. Em Honduras, o Esquadrão da Morte voltou ao poder; usaram colombianos com regularidade para desestabilizar a Venezuela, puseram cada vez mais pressão sobre o Brasil para que intervenha a favor de seus interesses no continente.

Hoje, pela primeira vez na história da América, não há embaixadores dos EUA na Venezuela, Bolívia e Equador. Isso reflete algo.

O PT chegou ao poder depois de uma decisão muito consciente – não foi por acidente – de não desafiar o sistema neoliberal. Não o fizeram e é por isso que por muitos anos a imprensa financeira, como o Financial Times, The Economist, dizia que existia na América do Sul o modelo bom, o Brasil, e o mau, os bolivarianos. O Brasil é o ornitorrinco descrito por Francisco de Oliveira: manteve, em nível econômico, o modelo neoliberal – Palocci era um grande –, mas em assuntos externos mudou. Disseram aos EUA: “já não faremos o que querem”, e as tentativas muito fortes de dividir Lula e Chávez foram neutralizadas. Talvez seja somente simbólico, mas foi muito importante.

Então, qual é o balanço?

É misto. Isso é um problema, mas é o mundo em que vivemos. Vemos reformas sociais, tentativas de mobilizar desde baixo, envolver esses setores, fazê- los participar no funcionamento do sistema e isso é muito positivo. Vimos imensas quantidades de dinheiro postas a disposição. Mas o fato de que o capitalismo exista com todas suas contradições também significa que não se pode lidar com o país como um todo. Qual é a causa do nível de inseguridade na Venezuela? Se houve uma verdadeira melhora das condições de vida dos pobres, por que ela acontece? É puramente interno ou parte é promovida pela intervenção colombiana para criar instabilidade? Provavelmente um pouco dos dois. Na Bolívia também houve avanços e problemas, que recentemente explodiram num confronto entre o povo e o governo, resultado da intervenção econômica de uma empresa brasileira. Portanto, são problemas que permanecem conosco e acho que a única solução em médio prazo é os governos fortalecerem e institucionalizarem estruturas desde baixo. Assim, ainda que derrotados, a estrutura se mantém alternativa ao parlamento existente e o progresso conquistado não poderá ser totalmente revertido, porque, se tentar reverter as reformas, a direita sofrerá um tremendo levante.

Então, penso que é uma situação mista. Para o resto do mundo, o que aconteceu na América do Sul é o experimento mais radical até agora – dentro do capitalismo, de acordo –, mas muito radical, porque o mundo nos disse que o Estado não deve fazer nada, o que é muito irônico agora, quando há uma tremenda crise e é preciso recorrer ao Estado.

O senhor acredita que o Brasil está promovendo um novo tipo de imperialismo?

Nos anos de 1970, tivemos este grande debate sobre se os poderes regionais poderiam chegar a ser subimpérios. Ironicamente, Cardoso [FHC] escreveu sobre isso, quando era de esquerda, na nossa revista New Left Review. Eu acho um problema, essas são as contradições do Brasil. Se fosse um governo de direita, não haveria contradições. O governo do PT permitiu que a indústria privada se metesse em sua indústria petroleira, fomentou investimentos de corporações ocidentais no Brasil e, logo, essa é sua própria lógica para operar em outros países do continente, sem ver que esses investimentos são vistos pelas pessoas desses outros países como um tipo de exploração.

É muito comparável com a Índia em partes da Ásia. Essa é a maneira como funciona o capitalismo, a menos que tenha um Estado que o controle. Todos esses projetos deveriam ser um corpo comum das repúblicas sul-americanas. O governo brasileiro provavelmente dirá: “Não depende de nós, é o capital”. Mas depende deles, sim. Eles podem controlar o capital se quiserem.

Manifestação de indígenas em La Paz - Foto: ABI

O senhor acha importante e possível um diálogo entre os processos sul-americanos e árabes?

É muito importante que ocorra. Mas os levantamentos árabes ainda não estabeleceram vínculos entre eles mesmos. Os Estados estão colaborando entre si, os movimentos estabelecem vínculos apenas episódicos, com alguns indivíduos. É extremamente importante mostrar alo que se fez na América do Sul. Quando estamos aqui, pensamos que não é suficiente, mas comparado ao que aconteceu no mundo árabe, é enorme. Quando Chávez visitou o mundo árabe há uns cinco ou seis anos e a Al-Jazeera o entrevistou por uma hora, foi a entrevista mais popular que haviam feito até então. Porque ele falou sobre o programa social da Venezuela, como estavam utilizando os recursos do petróleo e os árabes escutando- o se diziam: “Meu Deus, por que não aqui?”. O diretor da Al-Jazeera me disse que receberam mais e-mails sobre essa entrevista do que sobre qualquer outra coisa que já transmitiram. Dezenas de milhares de e-mails que perguntavam, de diferentes maneiras: “quando o mundo árabe vai produzir um Chávez?”.

E qual é a imagem do Brasil no Oriente Médio?

Não creio que o Brasil tenha uma imagem. As pessoas pensam, desafortunadamente, em outros continentes neste momento. A Venezuela é uma exceção. Chávez, basicamente, pôs a Venezuela no cenário mundial. É o único país sulamericano que de verdade é bem conhecido, pelo programa bolivariano. Não creio que o Brasil tenha uma imagem, boa ou má.

O Fórum Social Mundial (FSM) estabeleceu um diálogo entre organizações políticas de todo o mundo e o senhor participou bastante disso. O FSM poderia ser um espaço de encontro desses levantamentos hoje?

Não estou tão convencido disso porque, quando o FSM começou, era extremamente importante, era a primeira vez, desde o grande triunfo do capitalismo, que as pessoas de todo mundo que pensavam que era preciso outra coisa começaram a se encontrar para dizer uns aos outros: “Oi! Você ainda está aqui! Que bom!”. Nesses anos existiam movimentos sociais grandíssimos, que podiam ser reconhecidos, que tinham representantes identificáveis. Tínhamos movimentos e ONGs, com contradições entre eles em alguns casos. As ONGs, por sua natureza, são obrigadas por seus patrocinadores a não serem políticas e se concentrarem em um tema, como una fábrica em particular em um país em particular. Como resposta aos problemas do mundo isso não é sufi ciente. Muitas ONGs na Ásia e no mundo árabe foram advertidas por seus patrocinadores para não se oporem à guerra no Iraque. Então, agora, com os movimentos sociais debilitados e com as ONGs dominado totalmente o FSM, acho que ele não é tão relevante. Deixei de ir aos FSMs nos últimos anos. Os de Porto Alegre foram muito importantes, mas os que se levaram a cabo agora... converteram- se em uma espécie de simbolismo. Nada é feito. Só te faz sentir bem por dois ou três dias. E agora tampouco te faz se sentir tão bem. Muita gente pobre não pôde chegar aos fóruns organizados na África porque eram muito caros. Seus organizadores têm que se perguntar: “Para que estamos organizando isso? Qual é o objetivo do FSM?” Porque o mundo mudou desde os primeiros fóruns, para melhor em alguns casos, e creio que o mais importante agora é o fortalecimento regional, unir as forças progressistas na América do Sul, unir as forças progressistas no mundo árabe, unir as forças progressistas na Europa contra os banqueiros e a burocracia que não foi eleita. Nisso que acho que devemos nos concentrar. E com as novas iniciativas estadunidenses, é muito importante criar um movimento de oposição na região do Pacífico.

Escritor e cineasta, Tariq Ali, 68, é paquistanês radicado na Inglaterra desde a juventude, onde cursou Ciências Políticas e Filosofia na Universidade de Oxford. Escreveu mais de duas dezenas de livros sobre história mundial e política e sete novelas. É editor da revista New Left Review, assessor da Telesul e articulista frequente em jornais como The Guardian e The Independent.