CORPORAÇÃO DAS DOENÇAS...

Indústria farmacêutica expande diagnósticos e inventa novas doenças

publicado em 29 de agosto de 2013 no VIOMUNDO

Lucro até o osso
por Heloisa Villela, de Nova York, especial para o Viomundo

– Existe um número muito maior de pessoas saudáveis do que de pessoas doentes no mundo e é importante, para a indústria farmacêutica, fazer com que as pessoas que são totalmente saudáveis pensem que são doentes. Existem muitas maneiras de se fazer isso. Uma delas é mudar o padrão do que se caracteriza como doença. Outra é criar novas doenças.
Parece teoria conspiratória. Mas a declaração da médica e professora Adriane Fugh-Berman é baseada em anos de pesquisa a respeito das práticas da indústria farmacêutica e da facilidade com que ela manipula os médicos, usados não apenas para vender remédios, mas também para promover doenças. No momento, ela está pesquisando algo que descobriu faz pouco tempo. Representantes de fabricantes de material cirúrgico muitas vezes são vistos dentro de salas de operação “ajudando” os cirurgiões. “Que relacionamento é esse?”, quer saber a pesquisadora.
Adriane Fugh-Berman é formada pela escola de medicina da Universidade Georgetown com especialização em medicina familiar. Militou em uma organização voltada à saúde da mulher e ouviu muitos desaforos de médicos, há duas décadas, quando reclamava que não existiam estudos comprovando a necessidade de tratamentos hormonais para mulheres na menopausa. Existia, isso sim, risco — como mais tarde ficou comprovado. O tratamento hormonal aumentou em muito os casos de câncer de mama e a prática mudou. Antes disso, ela ouviu muitas críticas em conferências e seminários médicos.
Quando embarcou no estudo e no programa de educação a respeito da relação dos médicos com a indústria farmacêutica, ela esperava uma reação ainda pior. Professora adjunta do Departamento de Farmacologia e Fisiologia da Georgetown, ela recebeu uma verba para estruturar o programa voltado para a educação dos médicos e para expor as práticas de marketing da indústria, os métodos que ela emprega para influenciar a prescrição de medicamentos. Tarefa espinhosa.
Filha de um casal ativo nos anos sessenta, nos protestos contra a guerra do Vietnã, a médica e professora Adriane Fugh-Berman abraçou a oportunidade e criou um blog bem sucedido, com informações e denúncias de gente que trabalhou na indústria farmacêutica e aprendeu as técnicas empregadas para conquistar e influenciar os médicos. Nos últimos dez anos, ela viu resultados do trabalho nos Estados Unidos. Mas alerta que a indústria farmacêutica vê o Brasil, a China e a Índia como os principais mercados para a expansão da venda de remédios.
Fugh-Berman escreveu vários artigos mostrando que a indústria seleciona profissionais ainda em formação, nos chamados Cursos de Educação Continuada (CME). Vendedores bem preparados identificam possíveis formadores de opinião nos centros médicos das universidades: médicos, enfermeiros e assistentes. Eles são paparicados.
Recebem presentes, atenção, são convidados para jantar. Depois de uma checagem, são escolhidos os que poderão falar em nome da indústria e servir aos propósitos mercadológicos. Enquanto falam o que a indústria quer ouvir e divulgam, no setor, a visão das empresas, continuam recebendo todos os privilégios. Assim, as farmacêuticas vão comprando acesso aos profissionais que podem prescrever e promover remédios.

Viomundo – Como, quando e por que você lançou o blog Pharmedout, da Universidade Georgetown, do qual é diretora?
AFB – Originalmente, fomos financiados com dinheiro de uma punição. A Warner Lambert, que era uma subsidiária da Pfizer, foi processada pelos 50 estados americanos mais o Distrito de Columbia por causa da propaganda de um composto que aqui nos EUA se chama Gabapentin.
É um remédio para convulsões, para epilepsia, que estava sendo vendido e promovido como sendo um remédio para depressão e bipolaridade, dor muscular, tudo…
Houve um acordo na justiça a respeito da propaganda ilegal desse remédio. [Nota do Viomundo: Em 2004, a Pfizer foi obrigada a pagar US$ 430 milhões pela propaganda fraudulenta do remédio, vendido com o nome de Neurontin].
Os procuradores estaduais decidiram usar parte do [dinheiro do] acordo para financiar esforços de educação de médicos e do público a respeito das propagandas da indústria farmacêutica. Acho que eles financiaram 26 centros médicos universitários para criar modelos educativos.
Nós recebemos financiamento por dois anos e tivemos melhores resultados do que os outros projetos e somos o único projeto que continua sobrevivendo. Ao menos dos que não existiam antes disso. Existem uns dois que já funcionavam antes.
Eu venho de um ativismo na área de saúde. Trabalhei com um grupo chamado Rede de Saúde da Mulher que não recebe dinheiro algum da indústria e já tinha experiência com essa história de tentar promover mudança social sem ter orçamento…
Produzimos vídeos com gente que trabalhou na indústria, escrevemos análises de artigos acadêmicos, divulgamos material educacional na internet e não recebemos mais dinheiro desde 2008.
Viomundo – Como estão sobrevivendo?
AFB – Estamos sobrevivendo de doações individuais e organizamos uma conferência todo ano. Pedimos algum dinheiro para a escola e cobramos uma taxa de inscrição, apesar de deixarmos todo mundo que não tem dinheiro entrar de graça porque tem muitos estudantes e eles não pagam nada, por exemplo.
Levantamos um pouquinho de dinheiro com a conferência e algumas doações da escola. Por exemplo, a verba para estudar a relação entre cirurgiões e representantes dos fabricantes de material cirúrgico que ficam dentro da sala de operações ajudando os cirurgiões e ninguém sabe nada a respeito dessas relações e como começaram.
Ganhamos um dinheiro do departamento de filosofia da Georgetown para essa pesquisa. Mas a maior parte da nossa verba vem de contribuições individuais. Temos apenas um funcionário remunerado. Eu não ganho nada do projeto e temos voluntários. Quando o dinheiro acabou, em 2008, ninguém saiu. Todo mundo ficou no projeto. E continuaram fazendo trabalho voluntário nos últimos cinco anos.
Viomundo – Em um de seus artigos você  diz que a indústria farmacêutica promove doenças e não apenas a venda de remédios. Você pode explicar e dar exemplos do que está  falando?
AFB – Existe um número maior de pessoas saudáveis do que de pessoas doentes no mundo e é importante para a indústria fazer com que as pessoas que são totalmente saudáveis pensem que são doentes. Existem muitas maneiras de se fazer isso.
Uma delas é mudar o padrão do que caracteriza uma doença. Essa é uma área muito vasta e interessante. O padrão para diagnóstico de pressão alta e diabetes e colesterol alto caiu ao longo dos anos.
Viomundo – Para incluir mais gente nessas categorias de doentes?
AFB – Exatamente. Quando eu estava na escola de medicina, uma pressão de 12 por 8 era considerada perfeita. Era o alvo. E agora é considerada pré-hipertensão.
Viomundo – Como aconteceu essa mudança?
AFB – Existem comitês que fazem as recomendações para essas mudanças e eles estão cheios de gente que recebe dinheiro das grandes empresas farmacêuticas.
Por exemplo, o Programa Nacional de Educação sobre o Colesterol é supostamente independente e assessora o governo a respeito da maneira de administrar o colesterol.
O comitê que decidiu reduzir as metas tinha uma única pessoa com menos de três conflitos de interesse com os fabricantes de remédios de colesterol. Não sei nem se era zero, mas menos de três!
Obviamente, qualquer pessoa tomando decisões a respeito de remédios para um hospital ou um país não deve ter nenhum conflito de interesse com nenhum fabricante de remédios.
Outra forma de fazer com que pessoas saudáveis pensem que são doentes é expandir a categoria da doença ou até mesmo criar doenças.
Por exemplo, restless leg syndrome (síndrome da perna que não para). É uma doença real, neurológica, raríssima.
Mas foi redefinida de forma que se você está agitado durante a noite, pode ser diagnosticado com essa doença.
Outro exemplo é a doença da ansiedade social. É bom notar que a psiquiatria é a profissão mais suscetível a diagnósticos questionáveis porque todos os diagnósticos são subjetivos.
Dependem muito da cultura e não existe nenhuma prova, nenhum exame para comprovar a existência da doença. Por isso é um alvo.
Uma das categorias que talvez tenha sido criada é essa doença da ansiedade social que antes chamávamos de vergonha.
Outra que foi criada é osteopenia, ou baixa massa óssea, que agora é considerada precursora da osteoporose e a osteoporose é apenas um fator de risco. Não é uma doença, é uma indicação de risco para quedas e fratura de ossos.
Então a osteoporose é um fator de risco para um fator de risco de uma doença. E a osteopenia é um fator de risco para um fator de risco para um fator de risco.

Nicotina para sempre, mas não no cigarro
Viomundo – E eu aposto que existe um remédio para isso…
AFB – Claro. E os remédios mais usados podem aumentar o risco de fraturas se forem tomados por mais de cinco anos!
O Transtorno do Déficit de Atenção com Hiperatividade (TDAH) também seria um exemplo de algo que provavelmente existe, mas agora qualquer criança que não se comporta na sala de aula é diagnosticada com TDAH e medicada.
Outra coisa que foi inventada é TDAH em adultos. Antes só existia em crianças. Agora também existe em adultos e assim podem continuar tomando remédios o resto da vida.
Existe também um esforço para classificar o vício em nicotina como uma doença porque as empresas que vendem produtos para ajudar a parar de fumar… as empresas de seguro de saúde só cobrem os gastos com esses produtos por dois meses porque eles devem te ajudar a parar de fumar. Depois de dois meses você parou de fumar e pronto.
Mas existe um movimento das empresas que fabricam esses produtos para classificar esse vício como uma doença para que os seguros cubram o custo do uso desses produtos pelo resto da vida.
Assim, eles tentam provar para os fumantes que eles não podem parar e que é melhor substituir o cigarro por um desses produtos. Talvez seja melhor mesmo usar um substituto da nicotina do que fumar, mas quem está tomando essa decisão são as empresas farmacêuticas que usam formadores de opinião na comunidade médica. E essas decisões não são baseadas em Ciência.
São tomadas apenas porque empresas biomédicas poderosas garantem que as opiniões que são favoráveis a elas calem as opiniões contrárias.
Metads das pessoas que consegue eliminar o cigarro com sucesso simplesmente param de fumar. E a indústria farmacêutica odeia isso. Quer fazer com que as pessoas acreditem que necessitam da ajuda dela. E que não podem parar sozinhas ou talvez não possam nunca parar.
É um recado horrível não somente para os consumidores, mas para os profissionais de saúde dizer: “Seus pacientes não conseguem parar de fumar”. Porque isso é o que você tenta primeiro. Se isso não funcionar, então você usa um substituto. Mas alguns desses produtos também têm efeitos adversos.
Viomundo – Você diria que no fim do dia o dinheiro é a causa de todos esses problemas? A ganância? 
AFB – Acho que o mais importante é separar a indústria farmacêutica da educação, da regulamentação e das decisões a respeito de que remédios e tratamentos devem ser cobertos.
Não se pode permitir que a indústria se envolva com a educação, que influencie a regulamentação e participe dos comitês que decidem que remédios são cobertos.
Eles podem apresentar argumentos e, se tiverem informações, podem apresentar para o comitê. Mas as pessoas que participam desses comitês não podem ter conflitos de interesse.
E uma das armadilhas é o seguinte conceito: “Eu não tenho conflito de interesses com essas empresas em particular”. Se estou avaliando um remédio, talvez eu tenha uma relação com a empresa B, mas estamos avaliando um produto da empresa A. Então não é um conflito de interesse.
Isso é uma tremenda armadilha por vários motivos. Um deles é que promover um remédio é muito mais do que divulgar os benefícios daquela droga. Pode ser também divulgar informações negativas a respeito de outros remédios. Divulgar informações negativas a respeito de dietas e exercícios. E não está mencionando o remédio da empresa com a qual tem relações.
O que muita gente não sabe e é muito importante é que a promoção de um remédio às vezes começa dez anos antes dele chegar ao mercado. Essa droga pode nem ter sido testada em humanos ainda, mas a empresa já está tentando plantar a semente na cabeça dos médicos de que a doença é um grande problema, que não é brincadeira.
“TDAH destrói vidas. Síndrome da ansiedade social destrói vidas. É uma epidemia trágica. Muito mais séria e abrangente do que você pensa”.
Isso começa anos antes. Pessoas são pagas para falar sobre isso. Quando a droga chega ao mercado você diz “graças a Deus surgiu um remédio para essa doença incurável da qual ouço falar há anos!”.
Viomundo – Por que a população em geral e os médicos, em particular, caem nessa armadilha tão facilmente e com tanta frequência?
AFB – Olha, é mais difícil enganar a população do que os médicos. É muito fácil enganar os médicos. Por vários motivos. Ao menos nos EUA, os médicos, em geral, vêm das classes mais altas da sociedade. Nunca venderam nada. Não têm vendedores na família. Não têm familiaridade com técnica de vendas.
Às vezes conversamos com estudantes que têm vendedores na família e eles identificam claramente as técnicas de vendas. Os médicos não reconhecem. Não apenas vêm das classes mais altas, mas também são ingênuos.
Aparentemente, nos Estados Unidos, e não sei se isso se aplica também ao Brasil, os médicos são mais suscetíveis a golpes financeiros. Eles são inteligentes. São muito bons nas provas de múltipla escolha. Mas não têm esperteza. São crédulos. Para mim foi muito interessante descobrir isso.
Viomundo – Isso não é apenas uma maneira de desculpá-los facilmente? Eles não deveriam ter mais responsabilidade sobre o que estão fazendo?
AFB – Mas eles não são expostos… Ok, nós fazemos uma apresentação chamada “Porque o almoço é importante” e trabalhamos nela com muito cuidado. Usamos psicologia social para ajudar os médicos a perceber esses truques. Uma das coisas que fizemos na apresentação foi, numa das primeiras vezes que a testamos, espalhei pessoas na plateia para anotar os comentários que os médicos faziam. Pegamos os comentários mais comuns e transformamos em slides. Depois usamos esses slides com outras plateias e teve um efeito impressionante.
Um deles, por exemplo, dizia: “Você está errado, os representantes das indústrias farmacêuticas são meus amigos!” ou “eu sou muito inteligente para ser comprado por uma fatia de pizza e você está sugerindo isso!”
Pusemos esses comentários nos slides e depois explicamos porque estavam errados. Os médicos ficaram chocados. Realmente chocados! Porque mostramos o que estavam pensando. Foi muito eficaz.
As pessoas saíram das nossas apresentações jurando que jamais receberiam um representante da indústria novamente. Nunca iriam a um jantar pago pela indústria novamente. Ninguém gosta de ser enganado e quando você descobre que está sendo enganado você fica com raiva. E eles não estavam com raiva de nós e sim dos fabricantes de remédios.
A grande maioria dos médicos quer fazer o melhor para seus pacientes. Existem alguns que fazem qualquer coisa por dinheiro. Mas eles são a minoria. A maioria quer fazer o melhor para os pacientes. Mas eles não se dão conta de que as fontes das informações que recebem são contaminadas, que estão sendo manipulados pela indústria de diversas maneiras.
Que a indústria controla a informação sobre remédios apresentados em encontros médicos, em publicações médicas, em toda fonte de informação da qual eles dependem. E não gostam quando descobrem isso.
Viomundo – Como é possível mudar tudo isso se a indústria controla a pesquisa e o desenvolvimento de novos remédios, os testes em humanos, tem um dos maiores lobbies no Congresso e assim controla as leis escritas a respeito dela. Como escapar dessa situação?
AFB – Acho que é preciso promover mudanças em várias frentes. Algumas coisas mudaram um bocado, nos EUA, nos últimos cinco a dez anos. Ainda existe muito a fazer, mas acho que boa parte é expor os problemas.
Trabalhos como o da ProPublica divulgando na internet os pagamentos para médicos, de forma simples e acessível. A divulgação obrigatória [do que os médicos recebem da indústria] é importante. Mas não é suficiente.
Algumas mudanças tem que vir da profissão médica mesmo. Ela tem que recusar a relação com a indústria em nível individual ou no nível das sociedades médicas que aceitam dinheiro da indústria. As sociedades médicas têm que parar de receber dinheiro.
Os médicos têm que recusar presentes e temos que tirar todas as pessoas que tenham qualquer conflito de interesse com a indústria farmacêutica dos órgãos decisórios sobre riscos e benefícios de remédios.
Tem que haver reformas legislativas também. Você mencionou a pesquisa, que é muito importante. Nos EUA, há 30 anos, o Instituto Nacional de Saúde financiava 70% de todas as pesquisas biomédicas. Agora, é a indústria que financia 70% das pesquisas biomédicas. Isso é um problema.
Precisamos de mais financiamento do governo. Testes financiados pelo governo às vezes descobrem que remédios antigos são melhores do que os novos. A indústria nunca vai financiar esse tipo de estudo. A indústria financia vários estudos e só publica aqueles dos quais gosta, o que faz sentido de um ponto de vista de negócios.

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Viomundo – Sim. Mas não faz o menor sentido para a minha saúde.
AFB – Exato. Existe um movimento internacional para obrigar as empresas a divulgarem as informações de testes em humanos. Se não publicarem, têm que disponibilizar os dados para que outros pesquisadores possam publicá-los, o que é ótimo!
Isso vem do ativismo da comunidade da saúde. Mas algo tem que ser feito pela comunidade médica. Quando vamos à comunidade médica com nossas apresentações, quando explicamos a eles, em geral reagem bem.
Eles vão eliminar essas relações se acharem que são ruins para os pacientes. Então, parte da solução é a educação e também divulgação obrigatória, exposição, legislação, regulamentação… são várias frentes.

Medicina cubana...

'Não há dengue em Cuba'

A médica cubana Ceramides Almora Carbonell, 42 anos, falava emocionada da recepção calorosa dos brasileiros, quando concedeu entrevista à Carta Maior nos corredores da Fiocruz, em Brasília, onde médicos brasileiros e estrangeiros que irão atuar no Programa Mais Médicos participam de um curso de formação. Na entrevista à Carta Maior, ela fala sobre sua experiência como médica e sobre a situação da saúde em seu país. Por Najla Passos.

Najla Passos na Agencia CartaMaior

 
 

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Brasília - A médica cubana Ceramides Almora Carbonell, 42 anos, ainda falava emocionada da recepção calorosa dos brasileiros, quando a encontrei nos corredores da Fiocruz, em Brasília, onde médicos brasileiros e estrangeiros que irão atuar no Programa Mais Médicos participam de um curso de formação. Ela nasceu em Guane, um pequeno município de 35 mil habitantes na província de Pinar del Rio, famosa pela produção dos charutos cubanos. Aos 5 anos, mudou-se para a capital, onde cursou o estudo básico e médio. Com 17 anos de prática médica e experiências internacionais em Honduras e Bolívia, está divorciada há dois anos e não possui filhos. Decidi iniciar por aí nossa entrevista.

- É mais fácil deixar seu país quando não se tem marido e filhos?, questionei.

“Não tenho marido e filhos, mas tenho família: pai, mãe, irmão. Mas mesmo meus colegas que têm filhos, não temem deixá-los porque sabem que, em Cuba, eles serão muito bem assistidos, terão acesso gratuito à educação e saúde de qualidade. Além disso, os colegas médicos que permanecem na ilha criam uma espécie de rede de solidariedade para atender as famílias dos que estão fora. Nossos companheiros policlínicos visitam nossas famílias e cuidam para que sejam assistida nas suas necessidades. Eles ligam para meus pais, visitam minha casa e, assim, posso viajar tranquila”, explicou. 

- Seus pais também são médicos?

“Não. Eles são professores, já aposentados".

- E seu irmão, é médico?

“Não, eletricista. Sou a única médica da família”.

- E como você decidiu fazer medicina?

"Em Cuba, as escolas promovem ciclos de interesse que vão combinando as coisas que você gosta desde pequena. Por exemplo, vão bombeiros, professores, esportistas e vários outros profissionais, dentre eles os médicos. Isso para formar, desde pequeno, conhecimento sobre todas as áreas. Eu sempre gostei sempre da medicina. No ensino médio, participei do ciclo de interesse de cirurgia experimental e, depois, ainda participei do ciclo de medicina geral e integrada, ainda em Pinar Del Rio. Depois passei pela faculdade de medicina, seis anos de muito estudo. Era um período muito duro. Mas consegui nota máxima em todas as disciplinas. Em seguida, prestei os dois anos de serviço social obrigatório em Guane".

- Você voltou a sua cidade natal para clinicar?

"Sim, é uma cidade muito pequena, mas gosto muito de trabalhar lá".

- Não fez nenhuma especialização?

"Depois do serviço social, fiz três anos de especialização em medicina geral e integrada, como todos os médicos cubanos que vieram para o Brasil. Seria o equivalente, aqui no Brasil, a medicina familiar, que ensina ver a pessoa no seu conjunto. Fiz a especialização em dois níveis. Sou mestre em Procedimento e a Diagnósticos Primários de Atenção à Saúde".

- E como você aprendeu o português?

Meu pai morou na Guiné Bissau por um ano e se apaixonou pelo idioma. Ele me ensinava desde que eu era bem pequena. 

- Você disse que, em Cuba, os estudantes escolhem fazer medicina por vocação. No Brasil, os cursos de medicina são os mais caros, nas universidades particulares, e os mais concorridos, nas universidades públicas e, com isso, acaba que praticamente só os mais ricos, que têm como pagar uma educação de maior qualidade, conseguem acesso a eles.

"Em Cuba, a oportunidade é a mesma para todos os cubanos. Primeiro, não há classes sociais diferentes. Todos somos iguais. Não há discriminações por sexo ou raça. Sou mulher, sou mulata, mas estou aqui como todos os outros companheiros da brigada."

- Os brasileiros têm muita dificuldade em entender como vocês podem vir para cá sem receber o mesmo salário pago aos demais profissionais que integram o programa, como vocês aceitam que parte dos seus salários seja retida pelo governo. Como você vê isso?

"Eu conheço essa polêmica capitalista. É que vocês não entendem que nós não trabalhamos por dinheiro, mas por solidariedade, humanismo. O comandante Fidel Castro, nosso líder nacional e também latino-americano e mundial, tem uma frase que diz que “ser internacionalista é saldar nossa própria dívida com a humanidade”. E nós carregamos esse conceito em nosso coração. Desde pequenos, já aprendemos sobre internacionalismo, solidariedade, honradez, bondade, profissionalismo. Eu acho até que o povo cubano não poderia viver sem esses conceitos, que estão na base da sua cultura. Como diz nossa ministra da Saúde, temos um recurso muito grande, que é nosso próprio conhecimento e o amor do nosso povo por outros povos irmãos".

- Você falou que já esteve em outras missões internacionais...

"Sim, trabalhei por dois anos na Bolívia, em Potosí, o departamento mais pobre do país. Um lugar cheio de riquezas, mas onde o povo é muito pobre.

Também atuei em Três Cruzes, uma aldeia muito pequena e pobre. Lá, eu tive o prazer de trabalhar muito e conseguir inaugurar um hospital. Em Honduras, trabalhei em Nova Esperança, em municípios muito pobres.

- E, nesses locais, vocês tinham acesso a equipamentos, infraestrutura e tecnologia para atender adequadamente os pacientes? 

"Não. Nós trabalhávamos com o método clínico. Nós examinávamos os pacientes. Tocávamos as pessoas, conversávamos com os doentes. A falta de tecnologia não é problema para mim e nem para a brigada cubana, que trabalha muito com este método. E é com isso que esperamos melhorar muito a saúde do seu povo. Muitos países não têm dinheiro para pagar a tecnologia avançada. Sei usar um ultrassom, mas pratico muito o método clínico". 

- Outra crítica das entidades médicas brasileiros é que, em Cuba, por conta do longo embargo econômico, o acesso à tecnologia é muito restrito, o que provoca uma defasagem na formação dos médicos e os impossibilita de atuar adequadamente no Brasil. Você concorda com isso?

"Cuba é um país pobre e bloqueado, mas nossos indicadores de saúde são excelentes. E isso não tem a ver com muita tecnologia. Estamos entre os cinco países com menor índice de mortalidade infantil: menos de 4,5 por mil nascidos vivos. Isso é graças ao nosso esforço, porque estudamos muito, investimos em pesquisas, praticamos muito o método clínico, e isso faz a diferença. Também temos uma vigilância epidemiológica muito boa, fundamental para todos. E a saúde cubana é multissetorial: até a população participa. A dengue, por exemplo, é uma doença transmissível. Se o governo não educa sua população, todos morremos. 

- Há dengue em Cuba?

"Não, não há. Eu citei a dengue porque é uma doença comum no Brasil. Já atendi muitos pacientes com dengue, mas em Honduras. Não em Cuba, que temos uma vigilância epidemiológica forte. E nem na Bolívia, porque atuei no altiplano, onde é muito frio".

A institucionalidade participativa

A institucionalidade participativa

por Francele Cocco

As mobilizações das últimas semanas evidenciaram as aspirações da população pela ampliação da democracia no Brasil. Para debater as institucionalidades participativas existentes, entrevistamos Anna Luiza Salles Souto, socióloga e membro do Instituto Pólis, e Rosangela Dias Oliveira da Paz, assistente social e professora da PUC/SP, que acabam de coordenar uma pesquisa sobre o tema DIPLOMATIQUE – O que se construiu no Brasil como mecanismos de participação? Isso foi uma conquista? ROSANGELA – Temos de entender que as instâncias de participação são uma conquista dentro do processo de construção democrática. A construção desses espaços deu-se nos anos 1990, respondendo a uma demanda por democratização das relações entre o Estado e a sociedade civil. ANNA LUIZA– Essa demanda remonta aos anos 1970, vem do movimento dos sanitaristas, os conselhos de saúde foram a fonte inspiradora de outros conselhos. Foi um movimento que foi se formando, que foi experimentando a participação nessas instâncias, até chegar a 1988, quando havia força política para escrever isso na Constituição. DIPLOMATIQUE – Que mecanismos de participação existem? ROSANGELA – Basicamente nós temos nos mecanismos de participação os conselhos e as conferências; há outros instrumentos de democracia direta, mas eles têm outra natureza. Os conselhos de políticas públicas têm um papel muito mais de controle social, de fiscalização e de deliberação da política. Já as conferências são um processo que amplia significativamente a participação dos cidadãos. Hoje há mais de setenta conselhos nacionais instalados, que vão se reproduzir na esfera estadual e na esfera municipal. Na pesquisa que Pólis e Inescrealizaram, chegamos a levantar 71 conselhos e 74 conferências no período de 2003 a 2010. DIPLOMATIQUE – O que esses conselhos fazem? Eles decidem alguma coisa? ROSANGELA – Esse estudo olhou para todos os conselhos nacionais e para as conferências nacionais. Os conselhos são muito distintos, em sua maioria são deliberativos, 38 têm caráter deliberativo e 24 são consultivos, mas nem por isso há uma alta incidência na política. ANNA LUIZA – Esses conselhos no plano nacional são predominantemente masculinos, e nos conselhos locais há uma presença significativa das mulheres. Quanto mais se sobe na hierarquia do poder, na estrutura federativa, mais eles vão se masculinizando, ainda que a presença de mulheres nos conselhos nacionais seja maior do que no Parlamento. Ser deliberativo não é suficiente. Os conselhos que conseguiram incidir na agenda governamental ou na agenda pública são os que têm atores com uma força política grande. A capacidade de incidência depende de quem está lá e também do lugar que essa questão ocupa no projeto do governo. ROSANGELA – Essas instâncias de participação começaram a representar a possibilidade de um compartilhamento de projetos entre governo e sociedade civil. Nesse diálogo, nesse compartilhamento de projetos, a disputa está presente, mas há mais escuta governamental − esse é um dado que aparece nos anos 2000 diferentemente do que era nos anos 1990. DIPLOMATIQUE – O que é compartilhamento de projetos? ROSANGELA – Por exemplo, o Sistema Único de Assistência Social [Suas] não é um projeto de governo, é um projeto de Estado, e no Suas se começa a criar consenso em torno de algumas propostas que são governamentais ou que eram da sociedade civil e passaram a ser governamentais. No caso do Sistema Único de Saúde, há uma disputa muito grande quanto à terceirização dos serviços, às privatizações etc., mas a defesa do sistema único de saúde público cria um compartilhamento de projeto, e nesse sentido se reforçam e se fortalecem posições nessa disputa. ANNA LUIZA – Houve um adensamento, uma proliferação de instâncias de participação durante o governo Lula. Conselhos foram criados, outros reativados, conferências foram feitas pela primeira vez sobre temáticas como a da juventude, mas há áreas blindadas. DIPLOMATIQUE – O que é uma área blindada? ANNA LUIZA – Por exemplo, Minas e Energia. Não existe Conselho de Minas e Energia. Isso para não falar das questões relacionadas à área econômica, às questões estratégicas. Existem conselhos para todas as áreas de políticas sociais, mas existem áreas em que nunca se aventou a criação de conselhos: são as áreas estratégicas, a área econômica. Os grandes projetos correm por fora. Não é à toa, por exemplo, que dá problema com os índios lá em Belo Monte, porque existe uma instância de debate, de negociação, de explicitação dos distintos interesses presentes na sociedade em torno daquela questão. DIPLOMATIQUE – E com o Conselho das Cidades? O programa Minha Casa, Minha Vida sai da Casa Civil. Como você vê isso? ANNA LUIZA – Esse é o caso emblemático. Não é só o Minha Casa, Minha Vida; o PAC inteiro corre por fora. Fica a pergunta: o que é efetivamente discutido dentro do Conselho? O que passa pelo Conselho e o que não passa? O que passa, passa como? E o que não passa, por que não passa? Ainda que exista hoje uma explosão de estudos sobre participação, há as famosas perguntas que não querem calar e que ninguém respondeu ainda. DIPLOMATIQUE – Rosangela, o que você diz sobre a existência de um sistema de participação e decisões que passam por fora? ROSANGELA – Existe de fato um núcleo duro do projeto de governo que não interessa abrir ao debate e à participação. São os interesses econômicos, sim, e acho que o PAC [Programa de Aceleração do Crescimento] e o Minha Casa, Minha Vida são exemplos disso. Mas há áreas em que o governo é permeável à participação, que influi sobre o desenho das políticas. Isso foi possível na área da juventude, na igualdade racial, na assistência social e em muitas outras. Se olharmos para as áreas setoriais, a participação estruturou sistemas de política pública nas três esferas. E isso é muito significativo. Esse sistema participativo dialoga com setores organizados da sociedade. Para você participar, tem de ser organizado numa instituição ou num movimento. É difícil você ver o sistema participativo aberto a uma participação mais informal para o cidadão. Há um distanciamento dessas instâncias do que acontece nas cidades, no cotidiano das pessoas que pegam ônibus, que ficam horas em filas, que pagam suas despesas. As instâncias de participação não respondem ao cotidiano imediato das pessoas; a participação é para o sujeito politicamente organizado e para as entidades de representação de segmentos. Essa é a divisão que foi feita lá no final dos anos 1980. ANNA LUIZA – É necessário mexer no desenho da representação, tornar essas instâncias mais representativas da diversidade de atores que estão na sociedade. As instâncias de participação são uma aposta política; a democracia participativa é para ampliar as vozes na arena pública e de fato ampliou, mas ampliou e cristalizou, e aí eu acho que precisa de oxigenação. DIPLOMATIQUE – Como seria isso? ANNA LUIZA – Por exemplo, as representações são por segmentos, que estão delineados e não se mexe nisso. Mudam-se os representantes, mas não se muda a representação do segmento. Com isso se excluem novos atores e novas agendas. Acho que é necessária uma coisa mais aberta à diversidade. ROSANGELA – Outro exemplo é no segmento dos trabalhadores. Para você ir a um conselho nacional tem de ser de uma central sindical, de uma federação ou de um órgão equivalente. Qualquer outra forma de organização dos trabalhadores não é reconhecida no sistema participativo. Os conselhos teriam de prever a possibilidade de que uma assembleia de trabalhadores muito mais horizontal pudesse indicar seu representante. ANNA LUIZA – É um engessamento. E por que não uma renovação permanente, para que outros interesses, com outras agendas, possam ser colocados para dentro dessas institucionalidades? Por que são sempre os mesmos interesses ali representados? ROSANGELA – Uma organização deve representar uma ideia, um projeto e um grupo. Com a cristalização da representação, a gente começa a perder a ideia de volta para a base. Cadê a base? Cadê os fóruns da sociedade civil, cadê os movimentos sociais organizados? Há nesse processo um distanciamento e uma perda na representação. O que está colocado para algumas representações é a defesa do seu projeto, da sua organização, da sua igreja, do seu partido. Então elas vão estar presentes nos vários conselhos. É possível mapear uma estratégia política de um setor da sociedade que quer estar presente onde acha que é fundamental estar. ANNA LUIZA – Precisaria de estudos que aprofundassem melhor essa questão: que desenho é esse? Por que algumas demandas são mais legítimas do que outras? A representação deve ser rotativa; é preciso haver vários olhares oxigenando a agenda do país. DIPLOMATIQUE – Você falou que esse processo participativo estruturou políticas, estruturou a participação ou estruturou as políticas? ROSANGELA – Acho que os dois. Eu falo da experiência do Conselho de Assistência Socialporque eu fui conselheira, representando a Abong e o Pólis. Estruturou a participação de uma área muito despolitizada, cujos atores foram convocados a participar. Mas estruturou também a política, no sentido de que todas as mudanças na política tiveram de passar pelo Conselho e foram deliberadas por ele. DIPLOMATIQUE – A política brasileira mudou muito a partir das conferências? Que sugestões e encaminhamentos foram dados aos organismos de governo? Como sabemos o que mudou? ROSANGELA – Esse é um dos temas de estudo para aprofundarmos. A pesquisa apontou que as conferências desse período, 2003 a 2010, aprovaram 14 mil propostas, algumas delas que se sobrepõem, algumas que se contradizem. Em certos casos, como em relação ao aborto, há deliberações contraditórias, e não sabemos como foram tratadas, se foram tratadas. Quantas dessas 14 mil propostas se tornaram política pública, tiveram uma efetividade ou impactaram a política? ANNA LUIZA – Eu acho que existem pontos positivos. No campo da juventude, a prioridade da 1ª Conferência Nacional de Juventude era a luta contra o genocídio da juventude negra; passados quatro ou cinco anos, isso se transformou numa prioridade de governo, que é o Plano Juventude Viva. ROSANGELA – Um bom exemplo é o do Consea: a cada dois anos faz uma conferência de monitoramento do que foi deliberado e só depois de dois anos há uma nova conferência para novas deliberações. Essa é uma indicação interessante para outras áreas e para o Sistema Nacional de Participação que está em discussão no governo federal. DIPLOMATIQUE – As conferências apresentam pleitos e o governo escolhe? É uma escuta, que eles chamam de escuta forte, ou um processo deliberativo? Como se encaminha isso? ANNA LUIZA– É uma escuta, mas existem atores que berram mais alto e se fazem escutar. Não é que simplesmente o governo escolhe, também há a correlação de forças, ou isso já estava na agenda do governo e, portanto, a conferência reforça e legitima a proposição governamental. ROSANGELA– O governo também vota nas conferências, ele também está presente, então parte dessas propostas deliberadas é legitimação de propostas governamentais que já estão em curso. ANNA LUIZA– Eu volto à questão da necessária oxigenação dos segmentos que estão presentes. Quem convoca as conferências? Se forem sempre os mesmos segmentos, temos aí um problema, porque você muda as pessoas, mas não muda os segmentos que estão representados e suas demandas. Somente em 18% dos conselhos mapeados no nosso estudo há a eleição para a escolha de representantes. Em 29% deles a indicação foi por ministro ou órgão ao qual o conselho se vincula, e em 31% dos conselhos seus integrantes são representantes de organizações mencionadas em atos normativos. DIPLOMATIQUE – Nós temos de fato então uma representação da sociedade nesses conselhos? ANNA LUIZA – Temos de parte da sociedade. DIPLOMATIQUE– Quem ficou de fora? ANNA LUIZA– Quem tinha menos capacidade de organização no momento da criação dessas institucionalidades, eu não sei se teve modificação no desenho das representações nesses 25 anos. O desafio é a gente ousar experimentar mudanças. Enfim, acho que as manifestações de rua, de junho, nos desafiam a pensar isso. ROSANGELA – Alguns setores organizados não tiveram força para garantir sua representação, e alguns setores deliberadamente disseram não para esses espaços. O movimento de moradia é um exemplo interessante, que combina as duas coisas, não saiu da rua, não saiu das ocupações dos prédios e vai para conselhos das cidades, mesmo não sendo deliberativos, com toda a crítica que fazem a ele. DIPLOMATIQUE – Nesses conselhos estão incluídos os empresários também, ou não? ANNA LUIZA – Em alguns casos estão. Mas que empresários? As grandes corporações não estão certamente, pois seus espaços de interlocução são outros. DIPLOMATIQUE – Nós tivemos em junho aqui no Brasil mais de 2 milhões de pessoas nas ruas, cerca de quatrocentas cidades tiveram manifestações. Com essa mobilização toda, esses conselhos foram superados? ANNA LUIZA – No nosso estudo buscamos também discutir as utopias em torno da democracia participativa. Foram feitas várias entrevistas e, ao falarem sobre as utopias que mobilizaram e seguem mobilizando diversos atores políticos, os entrevistados acabaram fazendo uma avaliação das estruturas participativas no Brasil e uma autoavaliação sobre sua aposta política nas instâncias de participação. Nessa autoavaliação, eles dizem: ocupamo-nos demais com as institucionalidades e nos esquecemos das ruas. Uns falavam que a questão da utopia passava pelo resgate das ruas; outros, pelo resgate da educação popular; outros falavam ainda no necessário adensamento das institucionalidades, enfim, mas o “nos esquecemos da rua” foi bastante significativo. As manifestações de rua resgatam e fortalecem a utopia da democracia participativa. As institucionalidades devem ter a sabedoria e a ousadia de se repensar − acho que esse é o desafio, repensar isso, sobretudo a sociedade civil, tensionar para que essa democracia participativa tenha cacife ou capital social, que é a mobilização. DIPLOMATIQUE – Rosangela, eu entendi que a Anna Luiza disse que a participação nas ruas é o que está dando a verdadeira energia renovadora para a democracia brasileira. Isso quer dizer que os conselhos já foram, ficaram para trás? ROSANGELA – Não, os conselhos hoje têm de ser revistos. Eles vão passar por um teste importante este ano. O impacto das manifestações nos conselhos é significativo, pois eles vão ser questionados: como funcionam, como é a representação, como é feita a eleição, como se publica o que é feito nesses conselhos, o que é discutido, o que não sai de dentro dos conselhos... É uma pauta imensa, uma agenda para discussão muito grande, mas me parece que os conselhos hoje têm a oportunidade de se renovar, senão eles vão perder o bonde. O que está colocada é a combinação da democracia direta com a democracia representativa, é o tema da reforma política, é a democracia participativa e as instâncias, porque um pedacinho da democracia participativa são as instâncias de participação; elas têm de ser revistas no seu modo de funcionamento, na sua representação, na sua deliberação, na sua efetividade, no seu diálogo com a sociedade. DIPLOMATIQUE– Mas não há nenhum sinal de que o governo esteja promovendo isso. Ele está organizando um monte de conferências para o semestre que vem sem absolutamente mudar qualquer coisa nos seus procedimentos. Isso é um sinal promissor? ANNA LUIZA – As próximas conferências serão um termômetro: as ruas vão conseguir ocupar as conferências, “invadi-las” com seus temas? Para além de querer mais saúde, mais e melhores políticas públicas, as ruas estão falando: nós queremos participar. Francele Cocco Historiadora e editora web do Le Monde Diplomatique Brasil Ilustração: Daniel Kondo

O analfabeto politico e o midiático: coisas em comum

O pior analfabeto é o analfabeto midiático

Bancada do Jornal Nacional (Divulgação)

“Ele imagina que tudo pode ser compreendido sem o mínimo esforço intelectual”. Reflexões do jornalista Celso Vicenzi em torno de poema de Brecht, no século 21

Celso Vicenzi, no Outras Palavras / Pragmatismo Político

“Ele ouve e assimila sem questionar, fala e repete o que ouviu, não participa dos acontecimentos políticos, aliás, abomina a política, mas usa as redes sociais com ganas e ânsias de quem veio para justiçar o mundo. Prega ideias preconceituosas e discriminatórias, e interpreta os fatos com a ingenuidade de quem não sabe quem o manipula. Nas passeatas e na internet, pede liberdade de expressão, mas censura e ataca quem defende bandeiras políticas. Ele não sabe que o custo de vida, o preço do feijão, do peixe, da farinha, do aluguel, do sapato e do remédio dependem das decisões políticas. E que elas – na era da informação instantânea de massa – são muito influenciadas pela manipulação midiática dos fatos.

Não vê a pressão de jornalistas e colunistas na mídia impressa, em emissoras de rádio e tevê – que também estão presentes na internet – a anunciar catástrofes diárias na contramão do que apontam as estatísticas mais confiáveis. Avanços significativos são desprezados e pequenos deslizes são tratados como se fossem enormes escândalos. O objetivo é desestabilizar e impedir que políticas públicas de sucesso possam ameaçar os lucros da iniciativa privada. O mesmo tratamento não se aplica a determinados partidos políticos e a corruptos que ajudam a manter a enorme desigualdade social no país.

Questões iguais ou semelhantes são tratadas de forma distinta pela mídia. Aula prática: prestar atenção como a mídia conduz o noticiário sobre o escabroso caso que veio à tona com as informações da alemã Siemens. Não houve nenhuma indignação dos principais colunistas, nenhum editorial contundente. A principal emissora de TV do país calou-se por duas semanas após matéria de capa da revista IstoÉ denunciando o esquema de superfaturar trens e metrôs em 30%.

O analfabeto midiático é tão burro que se orgulha e estufa o peito para dizer que viu/ouviu a informação no Jornal Nacional e leu na Veja, por exemplo. Ele não entende como é produzida cada notícia: como se escolhem as pautas e as fontes, sabendo antecipadamente como cada uma delas vai se pronunciar. Não desconfia que, em muitas tevês, revistas e jornais, a notícia já sai quase pronta da redação, bastando ouvir as pessoas que vão confirmar o que o jornalista, o editor e, principalmente, o “dono da voz” (obrigado, Chico Buarque!) quer como a verdade dos fatos. Para isso as notícias se apoiam, às vezes, em fotos e imagens. Dizem que “uma foto vale mais que mil palavras”. Não é tão simples (Millôr, ironicamente, contra-argumentou: “então diga isto com umaimagem”). Fotos e imagens também são construções, a partir de um determinado olhar. Também as imagens podem ser manipuladas e editadas “ao gosto do freguês”. Há uma infinidade de exemplos. Usaram-se imagens para provar que o Iraque possuía depósitos de armas químicas que nunca foram encontrados. A irresponsabilidade e a falta de independência da mídia norte-americana ajudaram a convencer a opinião pública, e mais uma guerra com milhares de inocentes mortos foi deflagrada.

O analfabeto midiático não percebe que o enfoque pode ser uma escolha construída para chegar a conclusões que seriam diferentes se outras fontes fossem contatadas ou os jornalistas narrassem os fatos de outro ponto de vista. O analfabeto midiático imagina que tudo pode ser compreendido sem o mínimo de esforço intelectual. Não se apoia na filosofia, na sociologia, na história, na antropologia, nas ciências política e econômica – para não estender demais os campos do conhecimento – para compreender minimamente a complexidade dos fatos. Sua mente não absorve tanta informação e ele prefere acreditar em “especialistas” e veículos de comunicação comprometidos com interesses de poderosos grupos políticos e econômicos. Lê pouquíssimo, geralmente “best-sellers” e livros de autoajuda. Tem certeza de que o que lê, ouve e vê é o suficiente, e corresponde à realidade. Não sabe o imbecil que da sua ignorância política nasce a prostituta, o menor abandonado, e o pior de todos os bandidos que é o político vigarista, pilantra, o corrupto e o espoliador das empresas nacionais e multinacionais.”

O analfabeto midiático gosta de criticar os políticos corruptos e não entende que eles são uma extensão do capital, tão necessários para aumentar fortunas e concentrar a renda. Por isso recebem todo o apoio financeiro para serem eleitos. E, depois, contribuem para drenar o dinheiro do Estado para uma parcela da iniciativa privada e para os bolsos de uma elite que se especializou em roubar o dinheiro público. Assim, por vias tortas, só sabe enxergar o político corrupto sem nunca identificar o empresário corruptor, o detentor do grande capital, que aprisiona os governos, com a enorme contribuição da mídia, para adotar políticas que privilegiam os mais ricos e mantenham à margem as populações mais pobres. Em resumo: destroem a democracia.

Para o analfabeto midiático, Brecht teria, ainda, uma última observação a fazer: Nada é impossível de mudar. Desconfiai do mais trivial, na aparência singelo. E examinai, sobretudo, o que parece habitual.

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O analfabeto político

O pior analfabeto, é o analfabeto político.
Ele não ouve, não fala, não participa dos acontecimentos políticos.
Ele não sabe que o custo de vida,
O preço do feijão, do peixe, da farinha
Do aluguel, do sapato e do remédio
Depende das decisões políticas.
O analfabeto político é tão burro que
Se orgulha e estufa o peito dizendo que odeia política.
Não sabe o imbecil,
Que da sua ignorância nasce a prostituta,
O menor abandonado,
O assaltante e o pior de todos os bandidos
Que é o político vigarista,
Pilanta, o corrupto e o espoliador
Das empresas nacionais e multinacionais.

Bertold Brecht

O corporativismo do CFM contra os pobres sem atendimento....

Médicos cubanos: pode criticar, mas não é trabalho escravo

Acima de tudo, isso é falta de contato com a realidade e de respeito com quem realmente está nessas condições e precisa ser resgatado para ter sua liberdade ou dignidade de volta

Leonardo Sakamoto,

Se considerarmos que a condição dos médicos cubanos que estão sendo trazidos ao Brasil é de trabalho escravo contemporâneo, como querem fazer crer alguns contrários ao programa Mais Médicos, também teremos que incluir nessa conta milhões de trabalhadores do agronegócio, da construção civil, dos serviços que recebem salários abaixo do piso ou do mercado. O governo cubano deve receber os recursos das bolsas de R$ 10 mil e repassar parte delas aos seus médicos no Brasil.

Renato Bignami, responsável pela fiscalização de casos de escravidão em São Paulo, analisa que, a princípio, os elementos do novo programa do governo federal não caracterizam trabalho análogo ao de escravo. Se considerarmos que configuram a priori, parte do trabalho no Brasil seria escravo. Ou seja, um desconhecimento do artigo 149 do Código Penal, que trata do tema, e da jurisprudência em torno dele.

E os fiscais do trabalho já viram muita gente, inclusive escravos envolvidos em processos do próprio governo federal, como na produção de coletes para recenseadores do IBGE, em obras do Minha Casa, Minha Vida, do Programa de Aceleração do Crescimento, do Luz para Todos…

Ganhar pouco ou mesmo estar em condições precárias de trabalho são coisas diferentes de trabalho escravo. Estampar algo como “trabalho escravo” pode ser útil para dar notoriedade a um argumento, uma vez que é um tema grave e que gera repulsa por parte da sociedade. Mas, por isso mesmo, deve-se tomar muito cuidado ao divulgá-lo, que é o que os jornalistas que cobrem o tema tentam fazer o tempo todo. Saibam que muita coisa fica de fora porque não se sustenta.

De acordo com o artigo 149, são elementos que determinam trabalho análogo ao de escravo: condições degradantes de trabalho (aquelas que excluem o trabalhador de sua dignidade), jornada exaustiva (que impede o trabalhador de se recuperar fisicamente e ter uma vida social), trabalho forçado (manter a pessoa no serviço através de fraudes, isolamento geográfico, ameaças e violências físicas e psicológicas) e servidão por dívida (fazer o trabalhador contrair ilegalmente um débito e prendê-lo a ele).

Não espero que o corporativismo tacanho de alguns representantes de associações médicas entendam isso. Mas o cidadão comum, sim, precisa compreender a diferença.

Uma coisa é a política pública em si, de levar médicos estrangeiros ao interior do Brasil em áreas carentes, que – a meu ver – está correta. Outra é deixar de garantir direitos a grupos de trabalhadores, nacionais ou estrangeiros, o que não pode ser aceito.

Se a lei que sair do Congresso Nacional sobre essa política pública, oriunda da análise da medida provisória encaminhada pelo governo, retirar direitos, ela será inconstitucional. Pois mesmo se o regime de trabalho proposto pela MP for excepcional, ele precisa obedecer à Constituição. Caso contrário, vai naufragar. Simples assim.

Essa adaptação vai acabar ocorrendo via controle de constitucionalidade abstrata, pela Procuradoria Geral da República ou pela Procuradoria Geral do Trabalho, ou via milhares de ações individuais por parte dos próprios médicos envolvidos.

Ao mesmo tempo, é fundamental o Ministério Público do Trabalho monitore qualquer irregularidade que prejudique o trabalhador, fazendo com que o governo respeite a Constituição Federal (principalmente o artigo 7o, que versa sobre os direitos dos trabalhadores), as convenções da Organização Internacional do Trabalho e os tratados de direitos humanos dos quais o país é signatário. Prevenir é melhor que remediar.

“Acho difícil acreditar que a Organização Pan-Americana de Saúde validaria uma experiência com mão de obra escrava”, pondera José Guerra, secretário-executivo da Comissão Nacional para a Erradicação do Trabalho Escravo, vinculado à Secretaria dos Direitos Humanos da Presidência da República, lembrando que a vinda de médicos tem a parceira da Opas.

Marcus Barberino, juiz do trabalho da 15a Região e um dos maiores especialistas jurídicos em trabalho escravo contemporâneo, concorda que não é possível afirmar que o programa incorre em escravidão contemporânea. E que é preciso ter muito cuidado com o conceito. ”A proteção contra tratamentos discriminatórios ao trabalho é de âmbito constitucional e não permite tratamento distinto quanto aos direitos fundamentais. Fora da moldura constitucional, todo programa público será revisto pelo Judiciário naquilo que confrontar com a Constituição, que corresponde ao piso civilizatório universal”, afirma.

Como já disse aqui, a gente perde os cabelos, há anos, tentando fazer a bancada ruralista no Congresso Nacional entender que trabalho escravo contemporâneo não é qualquer coisa, como falta de azulejo no banheiro ou salário baixo, mas um pacote de condições que configura uma gravíssima violação aos direitos humanos. E, de repente, pessoas que desconhecem o tema usam-no em proveito próprio.

Como disse um médico amigo meu que conhece bem a fronteira agrícola amazônica e lá trabalhou: se esse povo todo que fala essas groselhas conhecesse o que é trabalho escravo de verdade ou, pelo menos, a realidade dos trabalhadores rurais do interior do país, não teria coragem de fazer esse paralelo absurdo.

Acima de tudo, isso é falta de contato com a realidade e de respeito com quem realmente está nessas condições e precisa ser resgatado para ter sua liberdade ou dignidade de volta.

Leonardo Sakamoto é jornalista e doutor em Ciência Política. Professor de Jornalismo na PUC-SP, é coordenador da ONG Repórter Brasil e seu representante na Comissão Nacional para a Erradicação do Trabalho Escravo.

Entrevista com Ricardo Darín

Andre Lux

O ator e galã argentino fala sobre as vantagens de ter um papa portenho, por que Pelé é uma besta, o disco brega que gravou nos anos 70, golpes de sorte, cinema brasileiro e o dia em que deu um autógrafo para a mãe de Maradona

Na terceira semana de junho, Ricardo Darín cancelou uma série de apresentações que faria no teatro Maipo, em Buenos Aires, e enfurnou-se em sua casa para tentar baixar uma febre de 39 graus que havia uma semana insistia em castigá-lo. Mesmo febril e muito gripado, na manhã do dia 19 pegou sua BMW preta e foi, sozinho, até o hospital fazer um raio X da face – ele desconfiava estar com uma forte sinusite. Foi o suficiente para os sites e programas de fofoca espalharem a exagerada notícia de que a saúde do ator argentino era preocupante, de que ele havia sido internado em caráter de urgência e até de que estava nas últimas.

Aos 56 anos, Ricardo Alberto Darín é um dos maiores ídolos da Argentina, desfrutando da mesma popularidade de estrelas como o ex-jogador de futebol Maradona, o atual craque do Barcelona Lionel Messi e o novo papa portenho Jorge Mario Bergoglio, o papa Francisco. Não é de se estranhar, portanto, que a imprensa de celebridades busque notícias sensacionalistas sobre o astro de filmes como O Segredo dos Seus Olhos, O Filho da Noiva e Um Conto Chinês.

Com quase 50 anos de carreira, 40 filmes e dez peças no currículo, Darín está de volta ao cinema com o suspense Tese sobre um Homicídio, que tem estreia prevista para o dia 26 de julho no Brasil. Também está em cartaz na Argentina com a adaptação teatral de Cenas de um Casamento, escrita pelo dramaturgo e cineasta sueco Ingmar Bergman nos anos 70 para a televisão. Contracena com a atriz Valeria Bertuccelli sob direção de Norma Aleandro, uma espécie de Fernanda Montenegro portenha e com quem ele fez sua estreia na vida artística, aos 8 anos de idade, no rádio. De lá para cá protagonizou incontáveis comerciais, fez novelas, teatro e cinema. No final dos anos 70, desfrutando de grande popularidade por causa de um programa de TV que fazia na companhia de outros jovens galãs, chegou a gravar um disco do qual lembra com certo desgosto: “Aquilo foi um delírio, uma estupidez”. Foi nessa época que ficou amigo de Maradona, durante um concurso de Miss Mundo, ocasião em que o ex-craque, ainda um garoto, lhe pediu um autógrafo para dar à sua mãe.

Darín é tudo o que você não espera de uma celebridade. A começar pelo fato de não se considerar uma celebridade. “O inimigo número um dos atores é o ego”, diz. Filho de um casal de atores “talentosos, mas que não tiveram sorte na vida”, ele conhece todos os meandros, truques e armadilhas do mundo artístico. Insiste em dizer que é um cara de sorte, joga a responsabilidade pelo seu sucesso no talento dos profissionais com quem trabalha e não dá pelota para o Oscar que O Segredo dos Seus Olhos ganhou em 2010. “Não fez diferença alguma na minha vida”, diz.

Para esta entrevista, Darín recebeu o jornalista Ricardo Moreno em sua ampla casa no bairro de Palermo Hollywood, em Buenos Aires, que divide com a esposa, a psicanalista Florencia Bas, de 45 anos, os filhos Chino, 24, Clara, 20, e quatro chachorros: três buldogues franceses e um jack russell, de nomes Kenya, Nelson, Nancy e Marón. Casas, na verdade, pois são duas. Alguns anos atrás, sabendo que a vizinha idosa venderia seu imóvel para uma incorporadora, Darín arrematou-o e ainda deixou a velhinha morando lá.

O encontro, inicialmente agendado para a tarde do dia 20 de junho, uma quinta-feira, teve que ser remarcado para o dia seguinte por causa da forte gripe do ator. Sem a intermediação de assessores de imprensa ou relações públicas, Darín mandou uma mensagem para o celular do fotógrafo Enrico Fantoni perguntando se havia problema em atrasarmos em 24 horas o encontro, pois não se sentia bem. Às 16 horas do dia 20, Darín abriu a porta e pediu para que entrássemos rápido – fazia um frio de 3 graus do lado de fora. “Quer um café? Uma água? Um suco? Uma Coca-Cola?”, ofereceu. Em duas horas de conversa, entre tosses, espirros e um bom humor contagiante, Darín não se esquivou de nenhuma pergunta. Pelo contrário, colocava novos assuntos à mesa enquanto Florencia servia sanduíches de pão de miga recheados de presunto e queijo.

Por que o cinema argentino é melhor do que o brasileiro?

Não estou tão certo de que o cinema argentino seja melhor. Falar do cinema em geral é arriscado. Podemos falar de filmes em particular, mas falar do cinema como indústria de um país é complicado.

Ok, não vamos entrar no mérito da indústria. Mas por que os filmes argentinos vêm tendo mais sucesso do que os longas brasileiros?

Eu acredito que o cinema na Argentina tem a sorte de contar com roteiristas novos, gente desintoxicada do passado. Eles não se sentem na imperiosa necessidade de ter que falar de coisas como a ditadura, por exemplo. Têm liberdade para tratar de outras temáticas. Mas o Brasil deu mostras incríveis de um bom cinema durante muitos anos. E aqui, na Argentina, se consumia muito, mas muito cinema brasileiro.

E quais são os filmes brasileiros de que você mais gosta?Central do Brasil [de Walter Salles, 1998] e Pixote [de Hector Babenco, 1981]. Há outros, muitos outros. Mas os primeiros que me vêm à cabeça são esses.

Voltemos à indústria cinematográfica. Qual é a sua opinião sobre ela?

Todos os cinemas do mundo foram dominados por grandes corporações americanas, que não só fazem os filmes, mas também os distribuem, os promovem, fazem os pacotes completos e ainda vendem a pipoca, a Coca-Cola e te cobram o estacionamento dentro dos complexos que elas mesmas construíram.

No Brasil, a Globo é a maior produtora de cinema. Você acha isso bom?

Ah, esse é outro assunto. Se a Rede Globo capta a maior quantidade de investimentos e, naturalmente, vira a maior produtora de cinema nacional, ela vai querer que os protagonistas de seus filmes sejam os atores e diretores de suas novelas. E há uma distância grande entre o que é fazer televisão e o que é fazer cinema. Não quero dizer que os atores de televisão não possam trabalhar no cinema ou vice-versa. Mas se desde a concepção resolve-se fazer mais ou menos a mesma coisa que se faz na TV para tratar de captar audiência, porque tal novela teve muito Ibope, isso é como um cachorro que corre atrás do próprio rabo. Tem que haver uma independência. Evidentemente há um problema aí. E é tão claro esse problema que nem precisa de um diagnóstico.

Existe algum ator brasileiro reconhecido na Argentina assim como você é no Brasil?

Temo dizer que, neste momento, não há. De uns tempos para cá, as produtoras argentinas simplesmente não lançam quase mais nada do Brasil aqui. A não ser que seja um blockbuster tipo Tropa de Elite. E o que acontece com o cinema argentino no Brasil é o contrário. Eu tive a sorte de filmes como Clube da Lua, O Filho da Noiva, Kamchatka e O Segredo dos Seus Olhos, entre outros, terem estreado e sido muito bem recebidos no Brasil.

E tem alguma ideia de por que eles foram tão bem recebidos?

Tenho algumas teorias. Uma delas é que no Brasil ainda existem alguns pequenos donos de cinema independente que tratam de programar suas salas de uma forma distinta à das grandes empresas. Eles conhecem sua clientela, seu bairro e o tipo de gente que mora por ali. Quem sabe seja por isso que os filmes que faço ainda passem no Brasil.

A gente valoriza muito o Oscar, que nós nunca ganhamos, enquanto a Argentina tem dois. Mudou muita coisa para o cinema argentino ter ganhado as estatuetas?Para mim não fez diferença alguma. Também não sei se ajudou o cinema argentino de uma forma geral, mas me parece que não.

Mas alguém deve ter se beneficiado, não?

Beneficia os produtores, as pessoas que trabalharam nessas equipes. Para cada uma delas, o Oscar representa notoriedade. O que não podemos deixar de reconhecer no prêmio em si é a transcendência mundial que ele tem. Mas não sei se isso ajuda a fazer filmes melhores. Suponho que se te perguntam se você quer trabalhar em um projeto em que o produtor é alguém que ganhou um Oscar, as coisas facilitam um pouco, você vai prestar mais atenção no discurso do cara. Mas o que tampouco é garantia de alguma coisa.

Você nunca teve vontade de fazer filmes em Hollywood?

A verdade é que não. Talvez porque nunca me propuseram algo realmente atrativo. Quando aparecer algo que eu ache interessante, certamente vou considerar. Leio muitos roteiros. Alguns o meu agente lê e diz: “Nem leia que você vai perder a paciência”.

Que tipo de convite já apareceu?

Custo a entender por que um produtor norte-americano me procura para fazer o papel de um chefe de narcotráfico mexicano. E falando inglês! Não faz sentido. É de uma infantilidade e minimalismo tremendos.

Benicio del Toro fez papéis como esse…

O Benicio é muito mais inteligente do que eu, além de mais jovem e muito melhor ator. E também mais simpático. Ele pode ir e vir, cobrir várias frentes, já provou isso. Mas, sim, teve que pagar esse preço inicial para chegar aonde chegou. Hoje em dia, afortunadamente, ele tem liberdade para escolher papéis que tenham mais a ver com o que acredita.

Três anos atrás você anunciou que faria um filme com o Walter Salles. O que aconteceu?

O produtor associado, Óscar Kramer [produtor de filmes como O Passado, Carandiru e Kamchatka] faleceu em 2010. E isso naturalmente gerou uma pausa no projeto, pois precisávamos digerir e assumir essa perda de alguma maneira. O Walter continuou trabalhando no roteiro enquanto filmava Na Estrada. O projeto não foi abandonado, mas está em stand by pois nossas agendas se complicaram. Mas continuo com vontade e esperança de que ainda possa levar adiante esse projeto de trabalhar com ele.

Seu novo filme, Tese sobre um Homicídio, estreia agora no Brasil. Do que se trata?

É um suspense policial. A história se passa dentro da faculdade de direito em que meu personagem, o professor Bermúdez, dá aula de criminalística. Ele é o responsável por um mestrado para advogados no qual todos têm que fazer, ao final do curso, uma tese. E durante esse curso acontece um assassinato de características muito particulares. Bermúdez fica obcecado com esse crime e resolve ir fundo na investigação.

Há mais de uma década você estreia pelo menos um filme por ano, às vezes até mais. É algo planejado?

Não. As coisas simplesmente acontecem. Cinema é algo que começa a ser feito com muita antecedência, dois, três anos antes de o filme realmente estrear. Tem a ver com a distribuição, com a produtora. Eu nunca planejo nada. A única coisa que tenho planejada e que nunca consigo cumprir são as minhas férias.

Mas você está satisfeito com esse ritmo ou tem vontade de trabalhar menos?

Eu tenho vontade de não fazer nada. A verdade é essa: tenho vontade de não fazer nada. Por mim, se eu pudesse, iria viajar por aí. Mas há compromissos que você vai assumindo, coisas combinadas, amigos, um livro que entusiasma, uma história que parece ser interessante e que valha a pena ser filmada.

Há quanto tempo você não sai de férias?

Muito tempo. Nem lembro. Estive planejando viajar antes de começar esta temporada no teatro e não consegui.

Isso é sinal de que surgem muitos convites para você trabalhar. O que vem por aí?

Terminei de rodar Relatos Selvagens. É o filme de um cineasta jovem e muito talentoso chamado Damián Szifrón. Estou botando muita fé nele. São cinco ou seis contos curtos e que, aparentemente, não têm ligação entre si. Mas, no fundo, todos têm um denominador comum, que é a sobrecarga de violência na sociedade. Algo que vocês, brasileiros, conhecem muito bem, sobretudo neste momento de tantas manifestações pelas ruas.

Você acompanhou o que está ocorrendo nas ruas do Brasil?

Sim. E é claro que não foi só por 20 centavos. Falando dos gastos da Copa, especificamente: eu entendo o significado que uma Copa do Mundo tem para nós, latinos. Mas há tantas necessidades sociais importantes, básicas, elementares, e que não podem ser atendidas por falta de orçamento, que eu começo a pensar se não estamos realmente ficando todos loucos com essa Copa. Tento imaginar a presidente Dilma numa dessas reuniões de emergência, sentada à mesa com seus ministros e assessores, e perguntando: “E agora, o que fazemos?” As pessoas têm muita paciência mesmo…

E parece que essa paciência terminou.

Não é preciso ter uma grande educação para se dar conta de quando você está sendo desrespeitado.

O Pelé foi muito criticado por um vídeo feito durante as manifestações em que pedia que as pessoas as esquecessem e apoiassem a seleção brasileira. Você viu?O Pelé sempre foi uma besta. O Pelé sempre esteve do lado do poder. Fez um acordo com uma multinacional e está tranquilo para o resto da vida. É uma pena, um cara tão grande como ele foi, um verdadeiro craque, e que deveria estar do lado do povo. É uma lástima, o Pelé é uma lástima.

E, por falar em Pelé, ouvi dizer que você e o Maradona são amigos desde a adolescência. Qual a relação entre vocês?Conheci-o quando ele tinha 15 anos. Ninguém sabia quem era o Maradona. Estávamos em um programa de televisão, um concurso para escolher a Miss Mundo. Erámos muito jovens: ele com 15 e eu com 18. Os dois sentados, sozinhos, à mesma mesa, e ele me pediu um autógrafo para a sua mãe. Ficamos amigos. Viajamos juntos, jogamos muito futebol, tênis. Mas a relação sempre foi um pouco estranha. Tivemos momentos de grande e profunda amizade e outros de distanciamento. Agora faz muito tempo que não nos vemos. A última vez foi quando a sua mãe faleceu, no velório dela [em novembro de 2011]. Minha mulher ainda é muito amiga da sua ex-mulher e de suas filhas.

E quem você acredita quem foi melhor em campo: Pelé ou Maradona?Não dá para comparar, pois pertencem a duas épocas distintas do futebol. Vi ambos jogarem muita vezes e cada um deles representou, em seu momento, duas formas muito particulares de se movimentar dentro do campo. Pelé foi um atleta, mas Maradona era mais rápido e habilidoso em situações difíceis. Mas não posso ser hipócrita: meu coração está do lado do Diego.

No começo do ano você causou a ira da presidente Cristina Kirchner ao questionar o enriquecimento patrimonial da sua família. Arrepende-se de ter dito aquilo?

De forma alguma. Não disse nada de errado, nem nada que as pessoas não tinham vontade de perguntar. Só que com a maioria das pessoas não há tanta repercussão. Lamentavelmente, em vez de aparecer uma resposta tranquilizadora, o que apareceu foram mais perguntas a respeito.

Ela lhe respondeu por meio do Facebook em um texto em que, em vez de dar a devida explicação, citava um episódio que levou à sua investigação em 1990 por importar um caminhão que teria entrado na Argentina com uma isenção especial para pessoas com deficiência, algo que depois foi provado que não passava de um mal-entendido. Isso o incomodou?

O que me incomodou foi que parecia que eu estava querendo fazer um ataque pessoal a ela, e não era essa a minha intenção. Ela se equivocou na resposta, mas tampouco foi tão grave assim. Há coisas piores.

Como o quê?Eu não deveria nunca mais falar de política, pois toda vez que abro a minha boca forma-se um circo bárbaro ao redor e, como disse um amigo, eu não estou preparado para fazer uma análise certeira, aguda, da situação atual da política argentina. Mas também me pergunto: existe alguém com capacidade para fazer uma análise tão certeira e aguda sobre o que está acontecendo neste país?

E ter um papa argentino é bom para o país?

É, claro. Agora podemos fazer mais piadas e contar mais vantagem em cima dos brasileiros pela competição permanente que temos com vocês. Estou brincando. É sensacional que alguém como o [Jorge Mario] Bergoglio tenha conseguido chegar lá. A Igreja Católica, o grande poder eclesiástico, histórico, arcaico, cometeu um erro, se deu conta desse erro e, finalmente, considerou que a saída para salvar o seu “negócio” era ter um papa argentino [risos]. Bergoglio é um homem muito valioso, um homem que tem experiência de rua. Sempre esteve em contato com as pessoas mais humildes, que é o que definitivamente a Igreja Católica deve voltar a fazer. Além de ser ótimo para toda a América Latina, é bom o fato de termos lá no Vaticano um dos nossos, e que anda pela rua a pé e não em carroças de ouro. Ainda que eu não saiba ao certo o quanto ele pode durar nesse lugar. O que me causa temor é exatamente isso: se uma pessoa como o Bergoglio vai durar nessa posição de papa.

Por quê?

Porque é uma posição política. E ele não dá sinais de ser complacente com o poder. A sensação que tenho é a de que ele está realmente tentando buscar uma renovação dentro da Igreja para captar mais fiéis, para que a gente volte a crer nos sacerdotes, condenando o que as pessoas pedem que se condene lá dentro. Naturalmente não podemos esperar que da noite para o dia ele faça uma revolução. E digo isso sem ser católico. Mas me chamam a atenção as suas atitudes. Imagino que, para os católicos, para a gente de fé, essas atitudes devem emocionar e chamar ainda mais a atenção.

Você tem alguma religião ou acredita em algo?

Não tenho nenhuma religião. Creio na força da natureza e no ser humano, ainda que o ache débil, vulnerável, um ser que comete muitos erros e que é um grande e imperdoável depredador. Conheço certas características de certas religiões – algumas compartilho, outras, não. Mas não sei, mesmo assim, se isso me habilita a dizer que não acredito em Deus. Porque às vezes eu digo: “Meu Deus, me ajude!” O ser humano tem a necessidade de acreditar que algo maior esteja olhando tudo o que acontece aqui. Pode ser uma besteira, uma infantilidade, porque é provável que não tenha nada e nem ninguém. Somos nós contra nós mesmos. Mas quem sabe nós não sejamos valentes o suficiente para aceitar isso. Por isso preferimos acreditar que existe algo superior que nos vá entender, ser misericordioso, perdoar e ajudar.

Dizem que o problema de um papa argentino é que ele já chega pensando que é Deus. Essa fama de povo arrogante tem razão de ser?[risos] Nem todos são arrogantes. Generalizar dessa maneira seria uma injustiça. Aqui em Buenos Aires dizem o mesmo dos brasileiros. São lugares-comuns que, no fim das contas, nos são caros para fazermos piadas uns com os outros e com nós mesmos. Claro, há argentinos muito arrogantes, sobretudo nos aeroportos. Não sei por que, mas me parece que nos aeroportos nós temos a capacidade de fazer reluzir o pior de cada um de nós, e não estou falando apenas dos argentinos, mas de todos os povos. Há argentinos arrogantes, soberbos, mal-educados, intolerantes, gritões, subjugantes, mas também há tanta gente humilde, sensível, transparente, respeitosa. Seria injusto, portanto, dizer que os argentinos são arrogantes. É o tipo de coisa que nos causa graça, então tomamos como se fosse um traço que define todo um povo. Mas não é.

Como é sua relação com os programas e as revistas de celebridades?

Que vão para a puta que os pariu. Ainda assim sempre tive uma relação boa com todo mundo porque respeito o trabalho do cara que está lá, atrás da janela, com frio, na chuva, esperando que eu apareça para dizer alguma coisa. É a minha forma de respeitar o seu trabalho. Só isso.

Você pensava chegar aonde chegou 30, 40 anos atrás?

Eu não pensava nada. Sou filho de um casamento entre dois atores, dois bons atores, mas que nunca tiveram sorte. Nunca conseguiram ter estabilidade, sempre com problemas econômicos, o dinheiro nunca chegava ao fim do mês. Para mim, o máximo que eu esperava ter era um trabalho. O resto era absolutamente secundário. E, nesse sentido, eu tive toda a sorte que eles não tiveram. Nunca precisei pedir trabalho. Até porque sou um dos que acreditam que essa é uma profissão em que, lamentavelmente, se você precisa de trabalho, não pode pedir. Basta que se deem conta de que está procurando emprego para não te darem. Nunca tive planos de querer ser fulano ou beltrano. Isso passa às pessoas que veem as coisas de fora. Eu sempre vi a partir da cozinha. Ou seja, não me reconheço ambicioso nesses termos. O que não significa que eu não seja ambicioso. Algo devo ter, porque senão não iria para a frente, não evoluiria. Sempre ri demais desse ofício. Não me podem contar nada de como funciona, ou tentar me explicar o que é a essência de um ator, o que passa na cabeça dele, no corpo, na alma. Disso eu vi tudo: dos meus pais, da minha irmã [a atriz Alejandra Darín], de mim. Como uma família de atores tivemos muitas oportunidades de viver e experimentar. Sempre fui, e não me canso de dizer, um cara de muita, muita sorte.

Nos anos 1970, pouca gente no Brasil sabe que você gravou um disco romântico-brega que hoje vale um bom dinheiro nos sebos de Buenos Aires. O que foi aquilo?

Foi uma palhaçada, uma brincadeira, um delírio, uma loucura.

Você não gosta de falar sobre isso?

Não tenho problema em falar. Mas foi uma estupidez, não tinha nada de artístico, nada de nada. Foi uma ideia absurda e estúpida de um cara que se aproveitou do fato de eu ser muito jovem na época, de não ter experiência, que me fez acreditar que podíamos fazer algo que fosse decente, atrativo, e que resultou numa estupidez.

Uma coisa meio Serge Gainsbourg latino?

Tipo isso. Nessa época, na Argentina, existia um cara chamado Roberto Vicario, que era um narrador [Darín emposta a voz, imitando o galã] com muita ênfase em cada coisa que falava. Eu não tinha medo de nada, tudo me causava muita graça, eu topei fazer e o resultado foi desastroso.

Você guardou algum disco?

Sim. Mas é ridículo.

Uma amiga me confessou que só sai com homens que tenham visto – e se emocionado – com O Segredo dos Seus Olhos. Ela está louca?

Adorei saber disso! Mas não faz sentido tentar entender as mulheres. Esqueça. Elas são tão maravilhosas que não existe explicação. São como uma obra de arte. Mulheres têm reações muito estranhas.

Mas o que existe em você que tanto mobiliza o sexo feminino?

Eu não sei. E você já deve ter passado por isso. Às vezes, na rua, você vê aquela mulher extraordinária, espetacular, com um fulano que você pensa: o que ela está fazendo com esse tipo? Por algo será! E nem sempre por aquilo que a gente normalmente imagina. As mulheres têm uma leitura muito mais profunda e delicada da vida, das pessoas e dos acontecimentos.

Pode exemplificar?

Nós somos muito mais pragmáticos, enquanto as mulheres são mais misteriosas. As coisas com elas funcionam de outra maneira.

Muitos de seus personagens são indivíduos desajustados, antipáticos, toscos, perdedores. Tem algum com quem você se identifica mais?

O [diretor e roteirista Juan José] Campanella escreveu quatro filmes – O Mesmo Amor, a Mesma Chuva, O Filho da Noiva, Clube da Lua e O Segredo dos Seus Olhos – pensando em mim. Então não seria uma loucura pensar que os personagens que ele escreve se parecem comigo.

O Campanella, inclusive, já o comparou ao [ator italiano] Nino Manfredi.Ele está louco, louco! Já me comparou também a James Stuart, a [Vittorio] Gassman. Sempre te comparam a alguém.

E você se compara com quem?

Com ninguém. O ser humano tem essa necessidade de ser comparado para saber se está melhor ou pior. Não faz sentido. Eu não me comparo a ninguém e nem quero parecer ninguém. Não creio ser um fenômeno.

Nem com o seu pai?

Não. Meu pai era totalmente distinto. Era tremendo. Esse era o meu pai [Darín levanta da cadeira onde está sentado e dirige-se a um aparador de onde traz uma foto em preto e branco, emoldurada, do seu pai em traje de gala, com um ar existencialista, dançando em uma festa na companhia de uma mulher desprovida de grandes atributos estéticos]. Não, não! Este era o meu pai! [apontando a mulher] [risos].

Você realmente parece não levar a sua profissão a sério, não é?

Ser ator é uma profissão em que o narcisismo e a egolatria estão em primeira ordem. Chega alguém e diz que você é um fenômeno e você gosta, afinal faz bem para o ego, e começa a acreditar que realmente é um fenômeno. Minha luta sempre foi contra isso. O inimigo número um do ator é o ego, o narciso que temos dentro da gente. Tem que manter esse sujeito com o pé no pescoço e imobilizado no chão, porque, quando ele se levanta, vira um monstro.

A impressão que tenho é de que você, no bom sentido, sempre atribui aos outros o seu sucesso: o diretor, o roteiro, a equipe, até os golpes de sorte da vida.

Trabalhar com gente de qualidade ajuda a elevar a tua própria qualidade. Ninguém pode ficar com o prêmio para si mesmo. É injusto. Atores são a parte visível de um filme, então fica mais simples dizer: “Ah, eu adoro o filme do fulano!” Mas ali trabalharam 150 pessoas. Profissionais que tiveram que quebrar a cabeça, que passaram dias na moviola, fazendo a trilha… Eu não posso, então, chegar ao ponto de ser tão atrevido, desrespeitoso de achar que o mérito é apenas meu quando há 150 pessoas atrás da câmera fazendo com que eu pareça mais interessante e charmoso do que eu sou.

Você dá muito palpite?

Opino, me meto, discuto, sugiro, brigo. Mas eu diria que sou mais um dialoguista – ajudo, e gosto, de reescrever diálogos. Não se trata de uma exigência particular, e sim de uma questão orgânica. Um ator dificilmente pode estar bem em cena se estiver fazendo algo em que não acredita. O que não significa que ele tenha que pensar como pensa o personagem. Mas, sim, deve acreditar no que está dizendo. E, para isso, é necessário que o texto seja o mais próximo do natural. Às vezes uma palavra escondida no meio de uma fala vira um obstáculo. E ninguém sabe que o problema está ali até que se descubra. É como o ouvido natural dos músicos.

Com quantos anos você começou a trabalhar?

Aos 8, fazendo radionovela. Mas apareci pela primeira vez na televisão aos 2 e meio, em uma cena com os meus pais. Depois do rádio fiz dublagem de filmes infantis, televisão, comerciais. E nos anos 70 comecei a fazer alguns filmes, participações muito pequenas, e depois mais teatro e televisão. Aos 20 anos tive um golpe de sorte grande com um programa de televisão, que fez estrondoso sucesso na Argentina, junto com outros jovens atores.

O que lembra dessa época?

Era muito divertido. Ríamos muito. E, além da TV, tínhamos uma equipe de futebol chamada Los Galancitos. Jogávamos em benefício de vários hospitais da Argentina. Lotávamos estádios. Certa vez fizemos um jogo para 35 mil pessoas. Estávamos convencidos de que também éramos atletas profissionais.

E isso durou quanto tempo?

Mais de dez anos! Fazíamos teatro e televisão durante a semana e jogávamos bola nos fins de semana. E todo o resto do tempo com meninas, sem parar. Foi uma época, digamos, muito agitada.

Devia ser uma vida dos sonhos para um rapaz de 20 e poucos anos.

Era preciso ter muito preparo físico [risos].

E do que você mais sente falta daquela época?

Dos meus joelhos!

- Por: Ricardo Moreno | Fotos: Enrico Fantoni, no site da Playboy