Chantal Mouffe esteve em Buenos Aires dando
palestras na Universidade Nacional Três de Fevereiro. A politóloga
afirmou que as diferentes experiências progressistas na América Latina
evidenciam que é possível romper com o neoliberalismo. Do seu corpo
frágil surge uma voz firme e constante. É um castelhano falado por uma
belga casada com um argentino. Junto ao filósofo e marido Ernesto Laclau
escreveu Hegemonia e estratégia socialista.
Chantal Mouffe tomou
de Hannah Arendt a visão da política como pluralidade para depois dizer
que Arendt fala da pluralidade como meio para conseguir o consenso. O
ponto principal da teoria de Mouffe é que o conflito é central porque
algumas posições são irreconciliáveis em uma democracia agonista. Por
isso Mouffe revisou a ideia de conflito do filósofo Karl Schmitt.
Estudiosa dos novos modelos de democracia, garante que na Argentina está se dando um processo de democratização da sociedade e que o projeto hegemônico “deve ganhar mais setores da classe média”. Chantal Mouffe concedeu entrevista para Mercedes López San Miguel do Página/12, 06-09-2010. A tradução é do Cepat, publicada originalmente no IHU Online.
Eis a entrevista.
Sua tese teórica reivindica a confrontação, isso parece contradizer a suposta busca de consenso que muitos postulam na Argentina…
O objetivo da democracia não é que todo mundo se coloque de acordo, há posições irreconciliáveis. Critico as tradições teóricas que dizem que a política democrática busca consensos. Habermas indica que o consenso se busca através de processos deliberativos, argumentos racionais. Eu não concordo com ele. A política tem a ver com o conflito e a democracia consiste em dar possibilidade aos diferentes pontos de vista para que se manifestem e se desentendam. O dissenso pode se dar mediante o antagonismo amigo-inimigo quando se trata o oponente como inimigo – no extremo levaria a uma guerra civil – ou através do que chamo agonismo: um adversário reconhece a legitimidade do oponente e o conflito se conduz através das instituições. É uma luta por hegemonia.
Está intimamente ligada ao que você postula em seu livro "Em torno ao político" acerca de um ‘nós’ frente a um ‘eles’…
Sim. Toda política tem a ver com a formação de “nós”. Nao se pode formar um “nós” sem um “eles”. Qualquer identidade coletiva implica dois: os católicos não se definiriam sem os muçulmanos; as mulheres sem os homens. A ideia de que se poderia chegar a um nós inclusivo completamente é impensável teóricamente.
Desse ponto de vista, qual é o “outro” do governo kirchnerista nesta instância de final do seu mandato?
Não é o outro, são os outros: uma série de interesses que se opõe à democratização do país.
Por exemplo?
O grupo Clarín e todos os que tratam de monopolizar os meios de comunicação. O governo, um governo progressista tenta dar pluralidade de informação. Vejo claramente onde está o outro. Os grupos econômicos tratam de monopolizar o poder o mais que podem e o governo de impedi-lo. Essas forças que tentam manter seus privilégios e controle, e representam também os setores do campo; o outro vai mudando segundo as circunstâncias. Quando se trata de democratizar uma sociedade, torná-la mais plural e igualitária, enfrentar-se-ão grupos de poder.
Ernesto Laclau afirmou em uma recente entrevista a este jornal que o modelo argentino é superior às sociais-democracias do Uruguai e Chile (governo de Bachelet). Concorda?
Os modelos do Uruguai e do Chile são mais próximos à social-democracia europeia. Ao contrário, na Argentina a tradição peronista é muito importante o que a torna mais específica. Há na América do Sul uma série de governos progressistas de diversas índoles – Hugo Chávez na Venezuela, Evo Morales na Bolívia, Rafael Correa no Equador e os Kirchner na Argentina – que foram para além da ruptura com o neoliberalismo que Tabaré Vázquez e Michelle Bachelet. Na reunião de Mar del Plata tanto no Uruguai como no Chile votaram a favor do projeto de Bush e da ALCA. Tabaré depois tentou estabelecer relações bilaterais, ‘namorou’ com um tratado de livre comércio com os Estados Unidos. Tampouco, se pode dizer que são reacionários, são menos progressistas.
Na região está se dando uma disputa entre os governos de esquerda e uma direita com discurso republicano que está sendo apoiada pelos meios de comunicação. Como vê isso?
Em todos esses países que mencionei aconteceu um processo de democratização. Venezuela é muito mais democrática com Chávez do quando era governada pelo Copei ou Ação Democrática, nem é preciso falar da Bolívia. As condições dependem do grau de institucionalização da sociedade civil. Na Venezuela tem-se uma situação muito mais polarizada e a sociedade civil é muito mais débil comparada com a Argentina. Porque há oposições a esses governos?, é a mesma oligarquia que reage contra os processos de democratização. Na Venezuela, um caso paradigmático, os poderes nunca aceitaram a legitimidade de Chávez, ainda que esse tenha ganhado todas as eleições em que participou. Tratam Chávez como um inimigo, com tentativas de golpes de Estado. No caso da Argentina, o projeto hegemônico deve procurar ganhar o apoio da maior parte dos setores para avançar no processo de democratização. Quando em um país há uma classe média bastante desenvolvida, setores dessa classe média podem ser conquistados.
Na concepção teórica de Schmitt, o soberano pode decidir por um estado de exceção. Às vezes o soberano pode ser o povo. Isto é aplicável à crise de 2001 na Argentina e a queda de Sánchez de Lozada na Bolivia?
Schmitt pensa sobre o papel do direito e que para além do direito está a política, sempre há situações excepcionais que podem não seguir as leis. É uma discussão que tem a ver com o constitucionalista Hans Kessel se a lei é inquestionável. Schmitt dizia que não, que mesmo na democracia há situações de exceção, há alguém que decide e é o soberano. Todo o pensamento liberal trata de eliminar a soberania, o papel do soberano. O mesmo Schmitt dizia: há conflito. O político tem a ver com o conflito.
Você tem uma visão positiva do populismo?
Depende se é populismo de esquerda ou de direita. O populismo não é uma palavra ruim, porque acredito que na política democrática há uma construção de um povo. A esse elemento chamo populismo, a descrição de um povo. O que Gramsci chamaria de uma vontade coletiva, o nacional-popular. Esse povo pode construir-se de modos diferentes. Exemplo, na Europa os movimentos populistas que estão ganhando terreno são de direita porque constroem o povo mediante um antagonismo com os imigrantes, é o caso de Le Pen na França. A xenofobia é uma característica do populismo de direita. Ao contrário, a construção nossa é em confrontação com os grupos econômicos, o populismo de esquerda.
Como por exemplo?
O de Chávez, definitivamente. O povo venezuelano se define contra os opressores, os poderosos.
Do seu ponto de vista, as sociais-democracias europeias fracassaram e tem muito que aprender da América Latina…
A situação dos partidos chamados de centro-esquerda é preocupante. Ao denominarem-se “centro” esquerda se distanciaram do progressismo. Por exemplo, a Terceira Via de Blair aceitou a hegemonía neoliberal. Na Europa entre a centro-direita e a centro-esquerda não há grandes diferenças. A consequência disso é que as pessoas votam cada vez menos. E cria um terreno fértil para que os partidos de direita populista se posicionem, dêem a impressão de que são uma alternativa de mudança. A crise financeira de 2008 poderia ser uma oportunidade para que uma verdadeira esquerda democrática apresentasse uma alternativa ao modelo neoliberal. Não foi o caso. Todos esses partidos de centro-esquerda aceitaram a ordem neoliberal e contribuiram em alguns casos para essa ordem, como o fez o novo trabalhismo britânico. Não se pode ser ao mesmo tempo o responsável pela crise e sua ‘salvadora’. Isto reforçou os partidos conservadores. O único país da Europa em que se tem uma esquerda ainda fortalecida é na Alemanha. O partido "A Esquerda" quer realizar uma transformação das instituições. A crise foi uma oportunidade perdida, de todos os modos, a confiança no neoliberalismo se perdeu e mesmo os partidos de centro-esquerda se conscientizaram da necessidade de se apresentarem como uma alternativa. Tenho um otimismo moderado. As experiências latino-americanas são importantes para nós, mostram que se pode sair do neoliberalismo.
Estudiosa dos novos modelos de democracia, garante que na Argentina está se dando um processo de democratização da sociedade e que o projeto hegemônico “deve ganhar mais setores da classe média”. Chantal Mouffe concedeu entrevista para Mercedes López San Miguel do Página/12, 06-09-2010. A tradução é do Cepat, publicada originalmente no IHU Online.
Eis a entrevista.
Sua tese teórica reivindica a confrontação, isso parece contradizer a suposta busca de consenso que muitos postulam na Argentina…
O objetivo da democracia não é que todo mundo se coloque de acordo, há posições irreconciliáveis. Critico as tradições teóricas que dizem que a política democrática busca consensos. Habermas indica que o consenso se busca através de processos deliberativos, argumentos racionais. Eu não concordo com ele. A política tem a ver com o conflito e a democracia consiste em dar possibilidade aos diferentes pontos de vista para que se manifestem e se desentendam. O dissenso pode se dar mediante o antagonismo amigo-inimigo quando se trata o oponente como inimigo – no extremo levaria a uma guerra civil – ou através do que chamo agonismo: um adversário reconhece a legitimidade do oponente e o conflito se conduz através das instituições. É uma luta por hegemonia.
Está intimamente ligada ao que você postula em seu livro "Em torno ao político" acerca de um ‘nós’ frente a um ‘eles’…
Sim. Toda política tem a ver com a formação de “nós”. Nao se pode formar um “nós” sem um “eles”. Qualquer identidade coletiva implica dois: os católicos não se definiriam sem os muçulmanos; as mulheres sem os homens. A ideia de que se poderia chegar a um nós inclusivo completamente é impensável teóricamente.
Desse ponto de vista, qual é o “outro” do governo kirchnerista nesta instância de final do seu mandato?
Não é o outro, são os outros: uma série de interesses que se opõe à democratização do país.
Por exemplo?
O grupo Clarín e todos os que tratam de monopolizar os meios de comunicação. O governo, um governo progressista tenta dar pluralidade de informação. Vejo claramente onde está o outro. Os grupos econômicos tratam de monopolizar o poder o mais que podem e o governo de impedi-lo. Essas forças que tentam manter seus privilégios e controle, e representam também os setores do campo; o outro vai mudando segundo as circunstâncias. Quando se trata de democratizar uma sociedade, torná-la mais plural e igualitária, enfrentar-se-ão grupos de poder.
Ernesto Laclau afirmou em uma recente entrevista a este jornal que o modelo argentino é superior às sociais-democracias do Uruguai e Chile (governo de Bachelet). Concorda?
Os modelos do Uruguai e do Chile são mais próximos à social-democracia europeia. Ao contrário, na Argentina a tradição peronista é muito importante o que a torna mais específica. Há na América do Sul uma série de governos progressistas de diversas índoles – Hugo Chávez na Venezuela, Evo Morales na Bolívia, Rafael Correa no Equador e os Kirchner na Argentina – que foram para além da ruptura com o neoliberalismo que Tabaré Vázquez e Michelle Bachelet. Na reunião de Mar del Plata tanto no Uruguai como no Chile votaram a favor do projeto de Bush e da ALCA. Tabaré depois tentou estabelecer relações bilaterais, ‘namorou’ com um tratado de livre comércio com os Estados Unidos. Tampouco, se pode dizer que são reacionários, são menos progressistas.
Na região está se dando uma disputa entre os governos de esquerda e uma direita com discurso republicano que está sendo apoiada pelos meios de comunicação. Como vê isso?
Em todos esses países que mencionei aconteceu um processo de democratização. Venezuela é muito mais democrática com Chávez do quando era governada pelo Copei ou Ação Democrática, nem é preciso falar da Bolívia. As condições dependem do grau de institucionalização da sociedade civil. Na Venezuela tem-se uma situação muito mais polarizada e a sociedade civil é muito mais débil comparada com a Argentina. Porque há oposições a esses governos?, é a mesma oligarquia que reage contra os processos de democratização. Na Venezuela, um caso paradigmático, os poderes nunca aceitaram a legitimidade de Chávez, ainda que esse tenha ganhado todas as eleições em que participou. Tratam Chávez como um inimigo, com tentativas de golpes de Estado. No caso da Argentina, o projeto hegemônico deve procurar ganhar o apoio da maior parte dos setores para avançar no processo de democratização. Quando em um país há uma classe média bastante desenvolvida, setores dessa classe média podem ser conquistados.
Na concepção teórica de Schmitt, o soberano pode decidir por um estado de exceção. Às vezes o soberano pode ser o povo. Isto é aplicável à crise de 2001 na Argentina e a queda de Sánchez de Lozada na Bolivia?
Schmitt pensa sobre o papel do direito e que para além do direito está a política, sempre há situações excepcionais que podem não seguir as leis. É uma discussão que tem a ver com o constitucionalista Hans Kessel se a lei é inquestionável. Schmitt dizia que não, que mesmo na democracia há situações de exceção, há alguém que decide e é o soberano. Todo o pensamento liberal trata de eliminar a soberania, o papel do soberano. O mesmo Schmitt dizia: há conflito. O político tem a ver com o conflito.
Você tem uma visão positiva do populismo?
Depende se é populismo de esquerda ou de direita. O populismo não é uma palavra ruim, porque acredito que na política democrática há uma construção de um povo. A esse elemento chamo populismo, a descrição de um povo. O que Gramsci chamaria de uma vontade coletiva, o nacional-popular. Esse povo pode construir-se de modos diferentes. Exemplo, na Europa os movimentos populistas que estão ganhando terreno são de direita porque constroem o povo mediante um antagonismo com os imigrantes, é o caso de Le Pen na França. A xenofobia é uma característica do populismo de direita. Ao contrário, a construção nossa é em confrontação com os grupos econômicos, o populismo de esquerda.
Como por exemplo?
O de Chávez, definitivamente. O povo venezuelano se define contra os opressores, os poderosos.
Do seu ponto de vista, as sociais-democracias europeias fracassaram e tem muito que aprender da América Latina…
A situação dos partidos chamados de centro-esquerda é preocupante. Ao denominarem-se “centro” esquerda se distanciaram do progressismo. Por exemplo, a Terceira Via de Blair aceitou a hegemonía neoliberal. Na Europa entre a centro-direita e a centro-esquerda não há grandes diferenças. A consequência disso é que as pessoas votam cada vez menos. E cria um terreno fértil para que os partidos de direita populista se posicionem, dêem a impressão de que são uma alternativa de mudança. A crise financeira de 2008 poderia ser uma oportunidade para que uma verdadeira esquerda democrática apresentasse uma alternativa ao modelo neoliberal. Não foi o caso. Todos esses partidos de centro-esquerda aceitaram a ordem neoliberal e contribuiram em alguns casos para essa ordem, como o fez o novo trabalhismo britânico. Não se pode ser ao mesmo tempo o responsável pela crise e sua ‘salvadora’. Isto reforçou os partidos conservadores. O único país da Europa em que se tem uma esquerda ainda fortalecida é na Alemanha. O partido "A Esquerda" quer realizar uma transformação das instituições. A crise foi uma oportunidade perdida, de todos os modos, a confiança no neoliberalismo se perdeu e mesmo os partidos de centro-esquerda se conscientizaram da necessidade de se apresentarem como uma alternativa. Tenho um otimismo moderado. As experiências latino-americanas são importantes para nós, mostram que se pode sair do neoliberalismo.
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