Pedro Venceslau, Marcelo Cabral e Conrado Mazzoni (redacao@brasileconomico.com.br)
O líder do Ipea diz que a meta da presidente Dilma de erradicar a pobreza absoluta até 2014 é factível.
Dentro do organograma do segundo escalão do governo federal, o economista Marcio Pochmann comanda um dos órgãos mais estratégicos.
Cabe ao Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) instrumentalizar com dados e diretrizes todos os ministérios, além, claro, da própria presidente Dilma Rousseff.
Alvo de cobiça entre aliados e disputado por diversas pastas, o Ipea deve seguir sob o comando da Secretaria de Assuntos Estratégicos, como revela Pochmann em entrevista ao Brasil Econômico.
A presidente Dilma Rousseff estabeleceu como meta a erradicação da miséria. Não é um projeto ousado demais?
Foi o Ipea que identificou que era possível o Brasil superar a pobreza até 2015, e em alguns estados em 2011 ou 2012. Nós sofremos crítica de alguns colegas que diziam ser uma miragem. Mas a então candidata Dilma entendeu que isso podia ser um compromisso de campanha. Agora é um compromisso de governo. É plausível.
O senhor já se reuniu com o ministro Moreira Franco, da Secretaria de Assuntos Estratégicos (SAE), onde o Ipea está instalado?
Conversamos na semana passada sobre como ajudá-lo a organizar a SAE. Se vocês querem saber se vai haver mudança na direção do Ipea, não tenho como responder. Nós não tratamos sobre isso. Não temos mandato. Os cargos são de confiança.
Há quem defenda que o Ipea deixe a SAE e vá para o Ministério do Planejamento. O que acha disso?
Ocorreu uma competição entre ministros para ver onde ficaria o Ipea. O que ouvimos em Brasília foi que os ministérios de Ciência Tecnologia, Planejamento e Fazenda se mostraram interessados.
Posso estar equivocado, mas acredito que ele não sai da Secretaria de Assuntos Estratégicos.
O Ipea, que foi criado em 1964, pertencia, na sua origem, à Presidência da República. Foi parte responsável pela Secretaria de Planejamento. Em seus 46 anos esteve subordinado a diferentes ministérios. Nos anos 60 e 70 teve um papel inteligência dentro do governo, porque os ministérios não tinham assessoria técnica.
O Ipea chegou a ter 1200 servidores. Hoje temos 600. Demorou para ele encontrar sua vocação.
Existem ainda hoje correntes de pensamento diferentes no Ipea? Ele ainda se divide entre "fiscalistas" e "desenvolvimentistas"?
Em cada área existem visões diferentes. Essa é a riqueza da instituição. Essa idéia de desenvolvimentista e fiscalista é uma visão meio primitiva que se tinha do Ipea do passado. Estamos em outro patamar. Isso seria limitar a discussão. Quem faz essa divisão são os viúvos do Ipea do passado.
O Ipea tem um orçamento de R$ 302 milhões de reais. O órgão está blindado da disputa entre PT e PMDB por cargos do segundo escalão do governo?
O orçamento era de R$ 190 milhões quando chegamos, em 2007. Do ponto de vista político, não é uma boa área para se ter influência. O Ipea é uma instituição transparente. Há acesso livre aos pesquisadores. Temos comissão de ética e ouvidoria.
O Ipea pretende reforçar suas análises regionais?
Temos uma representação no Norte-Nordeste e outra no Rio de Janeiro. Falta a região Sul. Não dá para pensar o Brasil olhando apenas de Brasília.
O governo vai criar uma nova definição sobre o conceito de miséria no país. Que elementos serão usados para se definir o que é ser miserável no Brasil?
Nós somos um país que não tem uma definição oficial de pobreza. No mundo todo, essa definição é arbitrária.
Indicadores não faltam, o que nós precisamos ter é uma linha administrativa: miserável é aquele que ganha até um determinado valor por mês. Essa definição precisa ter um parâmetro razoável.
É preciso, ainda, haver uma identificação das diferentes formas da manifestação da pobreza. Há um movimento de redução da miséria nos últimos 30 anos. Antes, nos anos 90, a cada dez brasileiros, quatro eram miseráveis. Hoje, a cada dez, um é miserável. Estamos lidando, portanto, com o núcleo duro da pobreza extrema. É preciso reconhecer que essa pobreza extrema não é homogênea, mas diferenciada.
Em que sentido ela é diferenciada?
Por exemplo: existe o pobre estrutural, o das grandes cidades, das pequenas, os de mais idade. Como você vai conseguir uma porta de saída para alguém que tem mais de 70 anos de idade.
É preciso uma definição clara sobre as formas como se manifesta a pobreza. Como a pobreza rural de pessoas mais velhas se enfrenta de um jeito, nas cidades, de outro. O país mais rico do mundo, que é os Estados Unidos, tem o maior programa de assistência de renda. É maior que o Brasil. É maior parcela do mundo assistida. Em todas as economias do mundo há segmentos que não conseguem viver com suas próprias pernas. Outros segmentos podem ser incluídos.
A meta da presidente Dilma de acabar com a pobreza é viável?
O Brasil já podia ter acabado com a miséria no final dos anos 70. Miséria absoluta é o cara não ter o que comer. Isso não é um problema de escassez de alimentos, mas de má distribuição. Vamos acabar de forma tardia. A presidenta disse que a meta é 2014.
Qual a sua análise da situação macroeconômica do Brasil?
De certa maneira temos uma situação de acomodação que era esperada em 2011 devido ao fato que estávamos crescendo em um ritmo muito forte em 2010. Uns acham que nosso problema é ajuste fiscal.
Acham já superamos esse tema tal qual ele foi colocado nos anos 90. A prioridade era essa. Ajuste fiscal é um meio, não o fim. Hoje o fim é o desenvolvimento. Temos que ver medida se ajusta as finanças públicas para viabilizar o desenvolvimento.
Neste âmbito, precisamos olhar quais são as despesas que podem ser reduzidas, aquelas que são improdutivas. Estamos gastando entre 5% e 6% do PIB em pagamento dos juros da dívida.
Isso não gera emprego. Como reduzir o peso da dívida e os juros, que estão em um patamar muito alto, é um bom debate. Do ponto de vista do tempo, vem se reduzindo. Há possibilidade de redução do gasto público, mas temos que olhar quais gastos. O compromisso da presidente de terminar seu mandato com a taxa de juros em 2% real é razoável.
O peso do funcionalismo prejudica o investimento?
Essa é uma visão primitiva de quem não conhece bem o país e outros países. O Brasil não tem muitos funcionários públicos. Temos 11% da população que são ocupadas em serviços públicos, nos Estados Unidos é 16,5%. Na Europa é de 25%. Nos países escandinavos, que são competitivos, 40% da força de trabalho é de funcionários públicos.
O aperto monetário é inevitável?
A aposta de elevação dos juros é uma medida muito pesada para as circunstâncias que estamos vivendo hoje. Quando a taxa de juros se eleva, ela atua sobre todos os setores do sistema econômico. Isso leva a mudanças de decisões.
Quais seriam as alternativas para evitar a alta de juros?
A ampliação das exportações em alguns setores, a redução de impostos, uma política de Incentivos a elevação da produtividade. Temos que ser mais criativos. É claro que, para o Banco central, eleva-se o juro e garante a meta. Mas quais as consequências? Se você elevar a taxa de juros, eleva o gasto público com juros da dívida.
Qual o impacto do câmbio hoje na economia brasileira?
Não é algo homogêneo. Alguns setores, apesar da valorização cambial, estão relativamente bem. Outros estão em dificuldade enorme, sobretudo o industrial. O problema de ter uma taxa só de câmbio é que qualquer mudança sobre ela é boa para uns e ruim para outros. O melhor seria apostar em medidas pontuais para os setores específicos em dificuldades.
Dentro do organograma do segundo escalão do governo federal, o economista Marcio Pochmann comanda um dos órgãos mais estratégicos.
Cabe ao Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) instrumentalizar com dados e diretrizes todos os ministérios, além, claro, da própria presidente Dilma Rousseff.
Alvo de cobiça entre aliados e disputado por diversas pastas, o Ipea deve seguir sob o comando da Secretaria de Assuntos Estratégicos, como revela Pochmann em entrevista ao Brasil Econômico.
A presidente Dilma Rousseff estabeleceu como meta a erradicação da miséria. Não é um projeto ousado demais?
Foi o Ipea que identificou que era possível o Brasil superar a pobreza até 2015, e em alguns estados em 2011 ou 2012. Nós sofremos crítica de alguns colegas que diziam ser uma miragem. Mas a então candidata Dilma entendeu que isso podia ser um compromisso de campanha. Agora é um compromisso de governo. É plausível.
O senhor já se reuniu com o ministro Moreira Franco, da Secretaria de Assuntos Estratégicos (SAE), onde o Ipea está instalado?
Conversamos na semana passada sobre como ajudá-lo a organizar a SAE. Se vocês querem saber se vai haver mudança na direção do Ipea, não tenho como responder. Nós não tratamos sobre isso. Não temos mandato. Os cargos são de confiança.
Há quem defenda que o Ipea deixe a SAE e vá para o Ministério do Planejamento. O que acha disso?
Ocorreu uma competição entre ministros para ver onde ficaria o Ipea. O que ouvimos em Brasília foi que os ministérios de Ciência Tecnologia, Planejamento e Fazenda se mostraram interessados.
Posso estar equivocado, mas acredito que ele não sai da Secretaria de Assuntos Estratégicos.
O Ipea, que foi criado em 1964, pertencia, na sua origem, à Presidência da República. Foi parte responsável pela Secretaria de Planejamento. Em seus 46 anos esteve subordinado a diferentes ministérios. Nos anos 60 e 70 teve um papel inteligência dentro do governo, porque os ministérios não tinham assessoria técnica.
O Ipea chegou a ter 1200 servidores. Hoje temos 600. Demorou para ele encontrar sua vocação.
Existem ainda hoje correntes de pensamento diferentes no Ipea? Ele ainda se divide entre "fiscalistas" e "desenvolvimentistas"?
Em cada área existem visões diferentes. Essa é a riqueza da instituição. Essa idéia de desenvolvimentista e fiscalista é uma visão meio primitiva que se tinha do Ipea do passado. Estamos em outro patamar. Isso seria limitar a discussão. Quem faz essa divisão são os viúvos do Ipea do passado.
O Ipea tem um orçamento de R$ 302 milhões de reais. O órgão está blindado da disputa entre PT e PMDB por cargos do segundo escalão do governo?
O orçamento era de R$ 190 milhões quando chegamos, em 2007. Do ponto de vista político, não é uma boa área para se ter influência. O Ipea é uma instituição transparente. Há acesso livre aos pesquisadores. Temos comissão de ética e ouvidoria.
O Ipea pretende reforçar suas análises regionais?
Temos uma representação no Norte-Nordeste e outra no Rio de Janeiro. Falta a região Sul. Não dá para pensar o Brasil olhando apenas de Brasília.
O governo vai criar uma nova definição sobre o conceito de miséria no país. Que elementos serão usados para se definir o que é ser miserável no Brasil?
Nós somos um país que não tem uma definição oficial de pobreza. No mundo todo, essa definição é arbitrária.
Indicadores não faltam, o que nós precisamos ter é uma linha administrativa: miserável é aquele que ganha até um determinado valor por mês. Essa definição precisa ter um parâmetro razoável.
É preciso, ainda, haver uma identificação das diferentes formas da manifestação da pobreza. Há um movimento de redução da miséria nos últimos 30 anos. Antes, nos anos 90, a cada dez brasileiros, quatro eram miseráveis. Hoje, a cada dez, um é miserável. Estamos lidando, portanto, com o núcleo duro da pobreza extrema. É preciso reconhecer que essa pobreza extrema não é homogênea, mas diferenciada.
Em que sentido ela é diferenciada?
Por exemplo: existe o pobre estrutural, o das grandes cidades, das pequenas, os de mais idade. Como você vai conseguir uma porta de saída para alguém que tem mais de 70 anos de idade.
É preciso uma definição clara sobre as formas como se manifesta a pobreza. Como a pobreza rural de pessoas mais velhas se enfrenta de um jeito, nas cidades, de outro. O país mais rico do mundo, que é os Estados Unidos, tem o maior programa de assistência de renda. É maior que o Brasil. É maior parcela do mundo assistida. Em todas as economias do mundo há segmentos que não conseguem viver com suas próprias pernas. Outros segmentos podem ser incluídos.
A meta da presidente Dilma de acabar com a pobreza é viável?
O Brasil já podia ter acabado com a miséria no final dos anos 70. Miséria absoluta é o cara não ter o que comer. Isso não é um problema de escassez de alimentos, mas de má distribuição. Vamos acabar de forma tardia. A presidenta disse que a meta é 2014.
Qual a sua análise da situação macroeconômica do Brasil?
De certa maneira temos uma situação de acomodação que era esperada em 2011 devido ao fato que estávamos crescendo em um ritmo muito forte em 2010. Uns acham que nosso problema é ajuste fiscal.
Acham já superamos esse tema tal qual ele foi colocado nos anos 90. A prioridade era essa. Ajuste fiscal é um meio, não o fim. Hoje o fim é o desenvolvimento. Temos que ver medida se ajusta as finanças públicas para viabilizar o desenvolvimento.
Neste âmbito, precisamos olhar quais são as despesas que podem ser reduzidas, aquelas que são improdutivas. Estamos gastando entre 5% e 6% do PIB em pagamento dos juros da dívida.
Isso não gera emprego. Como reduzir o peso da dívida e os juros, que estão em um patamar muito alto, é um bom debate. Do ponto de vista do tempo, vem se reduzindo. Há possibilidade de redução do gasto público, mas temos que olhar quais gastos. O compromisso da presidente de terminar seu mandato com a taxa de juros em 2% real é razoável.
O peso do funcionalismo prejudica o investimento?
Essa é uma visão primitiva de quem não conhece bem o país e outros países. O Brasil não tem muitos funcionários públicos. Temos 11% da população que são ocupadas em serviços públicos, nos Estados Unidos é 16,5%. Na Europa é de 25%. Nos países escandinavos, que são competitivos, 40% da força de trabalho é de funcionários públicos.
O aperto monetário é inevitável?
A aposta de elevação dos juros é uma medida muito pesada para as circunstâncias que estamos vivendo hoje. Quando a taxa de juros se eleva, ela atua sobre todos os setores do sistema econômico. Isso leva a mudanças de decisões.
Quais seriam as alternativas para evitar a alta de juros?
A ampliação das exportações em alguns setores, a redução de impostos, uma política de Incentivos a elevação da produtividade. Temos que ser mais criativos. É claro que, para o Banco central, eleva-se o juro e garante a meta. Mas quais as consequências? Se você elevar a taxa de juros, eleva o gasto público com juros da dívida.
Qual o impacto do câmbio hoje na economia brasileira?
Não é algo homogêneo. Alguns setores, apesar da valorização cambial, estão relativamente bem. Outros estão em dificuldade enorme, sobretudo o industrial. O problema de ter uma taxa só de câmbio é que qualquer mudança sobre ela é boa para uns e ruim para outros. O melhor seria apostar em medidas pontuais para os setores específicos em dificuldades.
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